5.6.06

Ostoksille

Nyt on lähdettävä shoppailemaan halpahalliin! Lidlissä on kolmenlaisia tuotteita, joita tarvitsen ja jotka ovat hyvän hintaisia. En ymmärrä, mitä hienoa on omistaa Stockmannilta ostettuja tuotteita, jos halvempi tuote itsessään palvelee sitä tarkoitusta, johon se on aiottu..

Tarvitsen uuden riippukeinun mökin koivikkoon, ja kuvastossa on kalliin Nanne-keinun näköinen hillitynvärinen keinu neljänneksellä siitä hinnasta, mitä Nanne maksaa. Painoraja on sata kiloa, mitä Nannessa ei ole, mutta minun kanssani keinuun mahtuu kyllä iso koira tai painava lapsi, kun painoakin on pudonnut mukavasti. (Viittaan aiemmin mainostamaani dieettiin.)

Tarvitsen lisäksi uusia liivejä, kun kuppikoko on pienentynyt yhdellä kirjaimella ja lisäksi mökkihousuja. Näitä on Lidlissä tarjolla 6 - 7 euroa per pari. Lidlin tuotteissa on se etu vielä, että ne hinnasta huolimatta eivät useimmiten ole halpatuonti- tai lapsityövoimamaissa valmistettuja, vaan Saksassa.

Ja eikös se mene niin, että ihmisen sisin on tärkein, jolloin on yksi lysti, onko laukku Vuetton vain Lidl vai peräti muovikassi? Minulla on mustaoranssi Lidl-vinyylireppu, johon mahtuu ja joka on kevyt ja jopa siro.

Pst 1 Toisaalta on niin, että jos Vuettonin laukku on mieleen, irrotan siihen tarvittavan rahamäärän vaikka sitten muonarahoista. Mutta siihenkään en usko, että Stokkan-Vuettonin tuotteet ovat huolellisemmin tehtyjä. Yhtä lailla ne saattavat hajota odottamatta. Tuttuahan on kalliiden sukkahousujen hajoaminen päälle pukiessa. Joskus en voi välttyä ajatukselta, että tuote jossa merkkilipuke on näkyvästi esillä, tekee kantajastaan mainospellen, jota on kenties vedetty nenästä.

Pst 2 Kuriositeettina tässä lista kuulemistani Lidl-ääntöversioista: liidel, liideli, litilati, lidli, liidli, liirel, liireli..

(Maalaus Paulis Postazs)

36 Comments:

At 5/6/06 15:42, Blogger Leonoora said...

Lueskelinpa itsekin Lidilin tarjouslehdykkää, (Mainioita nuo nimenväännökset!)Kesävieraita ajatellen: Spagettia, appelsiininektaria jäätelötuutteja, valmiita täytettyjä canelloneja, vohvelisekoitusta ja muromyslit, niitä voisi ostaa varastoon ainakin. Pikaruuaksi makaronilaatikkoaa/0,99 euroa rasia. Ei vielä hinta päätä huimaa, vaikka ostaisi useammankin!
Urheilujuomapakkauksesta tuli mieleeni mökkinaapuri (miehensä nimittää häntä sihteerikseen) painaa 120 kg ja eteisen nurkassa n aina patteristot Lidlistä ostettua urheilujuomaa ja muita jättivirvoitusjuoma röykkiöitä! Heh!

 
At 5/6/06 15:47, Blogger Liisa said...

Täällä sanotaan reilusti litli.

Aamulla mökille ajellesamme radiossa vihdoin (!) todettiin Suomen vähittäiskaupan katteen olevan liian iso. Sen takia se Lidl tietenkin myös tänne tuli. Eli Lidlin tuotteet Suomessa ovat kalliimpia kuin muualla Euroopassa. Ja silti edullisia, kertovat.

Pitäisi käydä edes kerran siellä, niitä on kolme ihan siedettävän ajomatkan päässä.

 
At 5/6/06 15:53, Blogger Leonoora said...

Ai niin, riippumatto näyttää tosi hyvältä. Lokoisia tuulenkeinutteluita ja onnellista oloa toivotan siinä köllötellessäsi.
Grillivuoka ruostumatonta terästä 4,99 e. Se olisi pitkäaikaisempi kuin kertakäyttöiset alumiiniset. Tosin palaneiden rasvojen liottelu siitä käytön jälkeen ei ole kovin hauskaa puuhaa.

 
At 5/6/06 15:54, Blogger Peggy G. said...

Minäkin olen löytänyt Liidelin ilot. :) On tietysti joitakin juttuja, joita sieltä ei saa - sitten mennään sinne Stokkalle. Mutta paljon kaikenlaista kivaa siellä on, Liidelissä siis. On eräskin aivan IHANA marsipaanikakku.. Sitä voisi syödä vaikka loputtomiin. Ja kivennäisvesi siellä on hyvää & huokeaa.

 
At 5/6/06 16:05, Blogger Arawn said...

Sanonta on, että köyhällä ei ole varaa ostaa halpaa. Toisinaan löytää kyllä hyviä, halpoja tuotteita, mutta useimmiten halpojen laatu on niin huono suhteessa vähän kalliimpiin, että ei kannata. Ja vähän kalliimpi ei nyt tarkoita kaikkein kalleimpia Stockmannin tuotteita.

Hennes on kyllä hyvä esimerkki juuri sellaisesta halpakaupasta, jonka tuotteet ovat enimmäkseen varsin laaduttomia. Lidlissä taas tavara vaihtelee aika paljon. Osaan sanoa vain ruoasta, kun en kamaa sieltä osta, mutta esim. leivistä en yleensä pidä ja halpisjuustokin on vähän niin ja näin, mutta maito on ok, tietyt jäätelöt hyviä ja vihanneksissa ja hedelmissä ei useinkaan valittamista. Poikkeuksena ovat pusseihin pakatut tomaatit, jotka pilaantuvat yllättävän nopeasti.

 
At 5/6/06 17:33, Blogger A-K.H said...

Iines on oikeassa: sisin on tärkein. Kuppikoolla ei ole niin väliä.

 
At 5/6/06 21:21, Anonymous JtB said...

Iines on oikeassa: sisin on tärkein. Kuppikoolla ei ole niin väliä.

Minä tykkään siitä terhakkaasta huipentumasta.

 
At 5/6/06 22:03, Blogger A-K.H said...

Hyvä on, myönnän. Pidän enemmän ranskalaisesta kuin amerikkalaisesta kuppikoosta.

 
At 6/6/06 00:10, Blogger Leonoora said...

No niin, miehet pääsivät taas aiheeseen! Mikä niissä naisen rinnoissa muuten miehiä aina vaan jaksaa innostaa? Kunko itsellä ei ole ihan saman kokoisia, vai
iki-ihanat muistot äidin sylissä, lämpimästä, turvallisesta maidontuosuisesta ateriahetkestä?
Juu. Yritti olla vitsikäs! Innostukaa vaan edelleen, silitelkää, suukotelkaa ja puristelkaa, muistakaakin helliä rakastettunne rintoja, vai mitäs Iines on mieltä?

 
At 6/6/06 01:14, Blogger Anna Amnell said...

Lidlissä on se huono puoli, että sinne on pitkä matka. Pitäisi ostaa ensin se auto. Säästää hyvin paljon, kun ei pidä autoa.

 
At 6/6/06 10:04, Blogger Iines said...

Käyn Lidlissä vain ehkä kerran parissa kuukaudessa ostamassa joitain hygieniatuotteita tai tarjousjuttuja, ja ruokaa en osta sieltä koskaan, koska esim. vihannekset ovat tuontitavaraa ja erittäin vanhan ja pilaantuneen näköisiä.

Minulla on tili yhdessä suuren kauppaketjun tavaratalossa, ja keskitän sinne ruoka- ja talousostokset, jolloin saan bonusta tietyn summan kuukausittain.

Lidliin on hieman matkaa, mutta autoahan minun on pakko pitää, kun on mökki, jonne ei ole suoraa liikenneyhteyttä.

No en kehottaisi, Leonoora, miehiä puristelemaan kenenkään rintoja, sillä se on kai jokaisen yksityisasia. On paljon naisia, joilla on erityisarat rinnat, jotka eivät siedä rutisteluja. Kyllä rakkaus löytää omat hellimis- ja purkautumistapansa jokaisen parin kohdalla, uskon.

Toivoa kai sopii, että rintojen kokoa ja terhakkuutta arvostavilla miehillä on myös itsellään iso ja terhakka.

 
At 6/6/06 14:29, Blogger Arawn said...

Rinnoista muuten - kun noita rakkausromaaneja lukee, naiset menevät aina nautinnosta sekaisin, kun niiden rintoja vähänkin hipelöi. Ja auta armias, jos mies suullaan hyväilee nänniä, suutelee ja imaisee niin avot!

Pah. Ei tunnu missään. Kädet vielä käy, mutta suupeli tuntuu lähinnä epämukavalta. Kiihotus on mailin päässä.

Jokseenkin huvittavaa. :D

 
At 6/6/06 14:37, Blogger Iines said...

Niin, luulen että ne rakkaustarinat, joissa nainen menee nautinnosta sekaisin miehen imeskellessä nännejä ovat vähän kokeneiden miesten kirjoittamia toiveunia. Minulla on jopa se käsitys, että vain rahastusta harrastvat naiset ähkivät tässä tilanteessa.

 
At 6/6/06 15:12, Anonymous tommi said...

Vähänpä tekin tiedätte naisten fysiologiasta ja kiihottamisesta. Ehkä teillä on hieman turhan pieni otos mihinkään johtopäätöksiin.

 
At 6/6/06 16:17, Blogger Iines said...

Jaahas, annas kun arvaan.. Nyt ovat vuorossa anonyymit suuret rakastajat ja rakastajattaret.. ;)

 
At 6/6/06 23:09, Blogger Leonoora said...

Kummallista, lasta imettäessä ei kyllä rintojen alueella ole minkäänlaista erogeenisen alueen mielihyväkihelmöintiä tai himon häivääkään.
Luonto näköjään osaa ovelasti ohjelmoida senkin.
Lapsen tekotapahommissa taas myös rinnat ovat osaltaan avittamassa, antamassa ulottuvuuksia kiiman tuottamaan täydelliseen lopputulokseen, eli naisen hedelmöitymiseen ja lajin jatkumoon.
On se perin merkillistä tämä dualismi tässäkin; seksuaalisuuden hyvä ja paha, aine ja henki!

 
At 6/6/06 23:28, Blogger Iines said...

Niin, tämä imetysjuttu on hyvä esimerkki siitä, että naisen erogeenisten alueiden mekaaninen ärsytys ei tuota automaattisesti nautintoa, kuten jotkut miehet tuntuvat luulevan.

Törmäsin kerran eräässä nettikeskustelussa mieheen, joka luuli naisen saavan tyydytyksen mm. paksun ja kireän farkunsauman hingatessa naisen genitaalialueita kadulla kävellessä. Hän ei tajunnut, että mekaaninen ärsytys tarvitsee naisella tunteita ja ainakin mielikuvan, halun tyydytyksen saamisesta. Muutenhan nainen saisi automaattityydytyksen myös raiskaamisesta.

 
At 6/6/06 23:59, Blogger Leonoora said...

Luulo ei ole tiedon väärti, vai miten se menikään...? Miksiköhän ihmislaji onkin kehittynyt juuri tämmöiseksi suvunjatkamispuuhissaan? Miten paljon yksinkertaisempia ja vähemmän aikaa vaativia tapoja kun eliömaailma on täynnä pilvin pimein. Mikä määrä energiaa jäisi muille puhdetöille, jos hoitelisimme hommat kuten vaikka kalat. (en nyt muutakaan tähän heti keksi) Käytäisiin vain lähimmässä rapakossa hieman kyykistelemässä, mies tulisi sitten jätöksemme pälle kyykistelemään (vai mikä se järjestys olisi?) Ja kas kummaa! Ihme tapahtuu...tarinaa voi tietysti jatkaa kukin mielikuvituksensa mukaan!

 
At 7/6/06 12:19, Blogger Arawn said...

Tommi: "Vähänpä tekin tiedätte naisten fysiologiasta ja kiihottamisesta. Ehkä teillä on hieman turhan pieni otos mihinkään johtopäätöksiin. "

Niin, vähänpä me naisina tiedämme, mikä meitä kiihottaa. :D Olisin ehkä jo huomannut, jos kiihottuisin siitä, että rintojani hipelöidään ja nuollaan. En minä muista naisista tiedä, mutta itseäni moinen ei todellakaan kiihota.

 
At 7/6/06 15:04, Anonymous tommi said...

Arawn: sinulla ei olekaan (todennäköisesti) kuin yksi kohde observoida, joten et voi yleistää noin pienen otoksen perusteella. Siis että kaikki tai edes suurin osa naisista olisi tässä mielessä kuin sinä. Tietenkään.

Todennäköisesti muutenkin miehet tuntevat (laajemman otoksen ansiosta) naiset ja heidän mieltymyksensä paremmin kuin naiset itse. Toisinpäin ei välttämättä ole, koska naisten ei tarvitse välittää miesten ajatuksista, tunteista ja nautinnosta. Markkina-arvoteoria ja lukemattomat muut havainnot maailmasta kertovat miksi.

Itse kirjoituksen asiasta: olen kuullut ääntämyksen lidi.

 
At 7/6/06 16:52, Blogger Arawn said...

Tommi: "Todennäköisesti muutenkin miehet tuntevat (laajemman otoksen ansiosta) naiset ja heidän mieltymyksensä paremmin kuin naiset itse. Toisinpäin ei välttämättä ole, koska naisten ei tarvitse välittää miesten ajatuksista, tunteista ja nautinnosta. "

Jaa-a. Jostain syystä voimakas enemmistö naisista tuntuu kuitenkin välittävän. Enkä edes ole samaa mieltä, etteikö tarvitsisi. Kun naisten tarvitsi niin pitkään välittää miesten mukavuudesta, en usko, että se olisi muutamassa vuosikymmenessä kadonnut tyystin.

"sinulla ei olekaan (todennäköisesti) kuin yksi kohde observoida, joten et voi yleistää noin pienen otoksen perusteella. Siis että kaikki tai edes suurin osa naisista olisi tässä mielessä kuin sinä. Tietenkään."

Eli jos kyselisin vaikka 200 naiselta, olisin silti pätemättömämpi kuin kuka hyvänsä mies yleistämään? Sinänsä en väitä, että kaikki naiset ovat tässä kuin minä enkä ole väittänytkään - mutta en myöskään ole kysellyt.

Toiseksi, kun ottaa huomioon, kuinka moni nainen feikkaa, enpä sanoisi, että miehilläkään on tarkkaan tiedossa, mistä naiset todella nauttivat.

 
At 8/6/06 11:03, Blogger Iines said...

Ei muuta kommenttia kuin se, että Tommilta aikamoinen stereotypia, että miehillä on muka laajempi otos seksuaalikokemuksissa. Miten niin laajempi? Naisilla on ainakin syvempi, ja sitä pohjaa vasten he muodostavat käsityksensä seksinautinnoistaan. Että ei se määrä - jos on edes totta - takaa yhtään mitään. Yhden naisen mies voi olla monin verroin parempi rakastaja kuin levoton kukasta kukkaan hyppijä.

 
At 8/6/06 14:42, Blogger MariaKristiina said...

I: Niin, luulen että ne rakkaustarinat, joissa nainen menee nautinnosta sekaisin miehen imeskellessä nännejä ovat vähän kokeneiden miesten kirjoittamia toiveunia. Minulla on jopa se käsitys, että vain rahastusta harrastvat naiset ähkivät tässä tilanteessa.

Luulosi ja käsityksesi sattuvat olemaan vääriä (ja melko loukkaaviakin).

I: Tommilta aikamoinen stereotypia, että miehillä on muka laajempi otos seksuaalikokemuksissa. Miten niin laajempi?

Käsitääkseni Tommi tarkoitti tätä: Heteroseksuaalisella naisella on (seksuaalisesta aktiivisuudesta riippumatta) kokemusta tasan yhden naisen seksuaalisuudesta - omastaan, kun taas miehellä on kokemusta X naisen seksuaalisuudesta. Mikäli X>1, miehellä on siis laajempi otos. Jos Iines (tai Arawn) ei kiihotu rintojen hyväilystä, niin Iines (tai Arawn) ei sen perusteella tiedä, miten yleistä tai harvinaista rintojen hyväilystä kiihottuminen on. Jos Tommilla puolestaan on ollut useampi naispuolinen kumppani, joista vaikkapa reilusti yli puolet on kiihottunut rintojen hyväilystä, hän voi perustellusti kyseenalaistaa Iineksen (ja Arawnin) käsityksiä siitä, ettei nainen voisi oikeasti kiihottua rintojen hyväilystä.

A: Eli jos kyselisin vaikka 200 naiselta, olisin silti pätemättömämpi kuin kuka hyvänsä mies yleistämään? Sinänsä en väitä, että kaikki naiset ovat tässä kuin minä enkä ole väittänytkään - mutta en myöskään ole kysellyt.

Tilastollisen tutkimuksen tekeminen olisi tietenkin ihan eri juttu eikä sellaisen tulosten luotettavuus tietenkään riippuisi kyselyn tekijän sukupuolesta vaan tutkimuksen toteutustavasta. Siitä ei kuitenkaan ollut kyse, vaan siitä, että Iines ja sinä olette tässä keskustelussa esittäneet käsityksiänne ihan vain oman kokemuksenne perusteella yleistäen - ensimmäisen kommenttisi passiivista ("Ei tunnu missään.") ei todellakaan käynyt ilmi, että tarkoittaisit vain itseäsi. Iineksen väitteet olivat tosin vielä rajummin yleistäviä.

Toiseksi, kun ottaa huomioon, kuinka moni nainen feikkaa, enpä sanoisi, että miehilläkään on tarkkaan tiedossa, mistä naiset todella nauttivat.

Oletko tehnyt tuosta feikkaamisen yleisyydestä oikein kyselytutkimuksen (millä otoksella), vai pohjaatko arviosi jälleen lähinnä itseesi? Kun puolustelet omaa kantaasi tuollaisella väitteellä, annat ikäänkuin ymmärtää, että eri asioista kiihottuvat naiset hyvin todennäköisesti vain feikkaavat. Olisipa kiva käydä rintojen hyväilystä pitävänä naisena kumppanin kanssa keskustelua siitä, pidätkö nyt aivan varmasti tästä ja ethän vain feikkaa, kun Arawnin mukaan naiset kuitenkin vaan feikkaa pitävänsä siitä.

Kun miesten kokemukset eivät kerran kelpaa todisteeksi, niin pitää kai naisena vielä varmistaa, etteivät kaikki naiset tosiaan ole tässäkään asiassa samanlaisia. (Mutta olen tietenkin taas harvinainen poikkeus ja epänainen niin kuin aina, kun olen jonkin asian suhteen erilainen kuin sinä ja kaverisi).

 
At 8/6/06 20:13, Blogger Iines said...

Käsitääkseni Tommi tarkoitti tätä: Heteroseksuaalisella naisella on (seksuaalisesta aktiivisuudesta riippumatta) kokemusta tasan yhden naisen seksuaalisuudesta - omastaan, kun taas miehellä on kokemusta X naisen seksuaalisuudesta.

Älä unohda puskaradiota ja naisten välistä solidaarisuutta. Asioista puhutaan monesti varsin avoimestikin. Ei tarvitse olla naisen petikumppanina saadakseen tietoa naisen seksuaalisesta kokemisesta. Tämä Tommihan voi sitä paitsi tulkita naisten sekaisin menemiset haluamallaan tavalla. Kenties hän on juuri niitä miehiä, jotka tulkitsevat hanakasti vain näkyviä ulkoisia huutoja ja kiemurteluja syvän seksuaalisen nautinnon merkeiksi. Naiset ovat jo vuosikaudet sitten tienneet, että pitää ähkiä, huutaa ja varsinkin kiemurrella miehen mieliksi.

Jos Iines (tai Arawn) ei kiihotu rintojen hyväilystä, niin Iines (tai Arawn) ei sen perusteella tiedä, miten yleistä tai harvinaista rintojen hyväilystä kiihottuminen on.

Ettäs viitsit. Täytit tyhjän aukon omilla ennakkoluuloillasi minusta. Sekaisin meneminen ja ähkiminen eivät mielestäni ole kiihottumisen ainoat tuntomerkit. Tarkoitin yllä kuvaamaani teeskentelyä. Katsopas joskus kunnon pornoleffa, niin huomaat , miten naiset ähkiessään ja voihkiessaan suurin piirtein viilaavat samalla kynsiään ja miestä linssiin.


Jos Tommilla puolestaan on ollut useampi naispuolinen kumppani, joista vaikkapa reilusti yli puolet on kiihottunut rintojen hyväilystä, hän voi perustellusti kyseenalaistaa Iineksen (ja Arawnin) käsityksiä siitä, ettei nainen voisi oikeasti kiihottua rintojen hyväilystä.

Lue huolellisemmin. Minä en sanonut näin. Puhuin sekaisin menemisestä ja yleisestä teeskentelystä, jota jokuset naiset ovat mestareita harrastamaan.

Lausumani on tähdätty ennen kaikkea tissejä fetisseinä pitäviä miesressuja kohtaan. Tahdon sanoa, että tissit tuskin ovat sellainen rauhaskudos, jota koskettamalla nainen ähkäisee välittömästi nautinnosta. Oikeastaan puhun hitaiden ja tunteikkaiden hyväilyjen puolesta, sen puolesta, ettei mies keskity pikkupoikamaisesti vain tisseihin, vaan koko naiseen.

 
At 9/6/06 15:04, Blogger MariaKristiina said...

I: Älä unohda puskaradiota ja naisten välistä solidaarisuutta. Asioista puhutaan monesti varsin avoimestikin. Ei tarvitse olla naisen petikumppanina saadakseen tietoa naisen seksuaalisesta kokemisesta.

Käytin sanaa kokemus täysin tarkoituksellisesti - siihen eivät sisälly tuollaiset kuulopuheisiin perustuvat "tiedot", joita on toki miehilläkin.

Tämä Tommihan voi sitä paitsi tulkita naisten sekaisin menemiset haluamallaan tavalla. Kenties hän on juuri niitä miehiä, jotka tulkitsevat hanakasti vain näkyviä ulkoisia huutoja ja kiemurteluja syvän seksuaalisen nautinnon merkeiksi.

Kenties asiaa voisi kysyä Tommilta sen sijaan, että luottaa omiin ennakkokäsityksiinsä. Tommihan saattaisi olla myös niitä miehiä, jotka vielä varmistavat tulkintansa kysymällä kumppaniltaan.

Naiset ovat jo vuosikaudet sitten tienneet, että pitää ähkiä, huutaa ja varsinkin kiemurrella miehen mieliksi.

Aikaisemmassa kommentissasi väitit, että vain maksulliset naiset harrastaisivat moista "ähkimistä". Oletko yllättäen siirtynyt sille kannalle, että tavallisetkin naiset "ähkivät", mutta vain miestä miellyttääkseen? Miksi? Koska sillä voi selittää pois Tommin havainnot?

Ettäs viitsit. Täytit tyhjän aukon omilla ennakkoluuloillasi minusta. Sekaisin meneminen ja ähkiminen eivät mielestäni ole kiihottumisen ainoat tuntomerkit. Tarkoitin yllä kuvaamaani teeskentelyä.

Onko sekaisin meneminen sinusta joku tietty käytösmalli, jota voi teeskennellä? Minulle se on metafora tietyn rajan ylittävästä nautinnon kokemisesta sekä itsekontrollista luopumisesta, joka voi ilmetä monella eri tavalla (näitä ilmenemismuotoja voidaan sitten pornossa ja maksullisessa seksissä pyrkiä imitoimaan). Ähkimisen puolestaan valitsit ihan itse tuon sekaisin menemisen näkyväksi tunnusmerkiksi.

Katsopas joskus kunnon pornoleffa, niin huomaat , miten naiset ähkiessään ja voihkiessaan suurin piirtein viilaavat samalla kynsiään ja miestä linssiin.

Miksi? Huomatakseni, että miehiä hämäävä feikkaaminen on ihan mahdollista? En ole koskaan epäillyt sitä - näyttelemiseen ja feikkaamiseenhan porno perustuu. Vai oppiakseni itse feikkaamaan uskottavasti? Eihän minulla ole siihen mitään tarvetta, kun en aio seksialalle enkä pidä feikkaamista parisuhteessa järkevänä. Nautinnon näkymisellä ja näyttämisellä on se funktio, että sen perusteella kumppani saa vinkkejä siitä, mikä toimii ja mikä taas ei (tarvittaessa asia vielä varmistetaan kysymällä). Feikkaamalla sotkisi koko homman, kun mies sitten luulisi naisen pitävän sellaisistakin jutuista, jotka eivät tunnu miltään tai pahimmassa tapauksessa tuntuvat pahalta, ja tekisi sitten niitä ihan turhaan.

Lue huolellisemmin. Minä en sanonut näin. Puhuin sekaisin menemisestä ja yleisestä teeskentelystä, jota jokuset naiset ovat mestareita harrastamaan.

Ei ole ihan itsestäänselvää, että lukija pysyy mukana, kun hyppäät rakkausromaanien seksikuvauksista ja siitä, miten niissä kuvattu rintojen hyväily ei oikeasti tunnu missään, (Arawnin kommentti, johon vastasit) vähän kokeneiden miesten toiveuniin ja ähkien teeskenteleviin huoriin. Oletin tietysti, että yhteys löytyisi siitä rintojen hyväilystä, joka oli Arawnin kirjoituksessa pääasiana. Mikäli luit ajatuksella kuvaukseni siitä, miten ymmärrän sekaisin menemisen tässä yhteydessä, ymmärrät varmaan, että tuo tulkinta oli ainoa, jossa tuntui olevan yhtään mitään järkeä ja logiikkaa, sillä en voisi kuvitellakaan sen kaltaisen sekaisin menemisen olevan kenenkään mielestä jotain, mitä vain huorat tekisivät.

Lausumani on tähdätty ennen kaikkea tissejä fetisseinä pitäviä miesressuja kohtaan. Tahdon sanoa, että tissit tuskin ovat sellainen rauhaskudos, jota koskettamalla nainen ähkäisee välittömästi nautinnosta. Oikeastaan puhun hitaiden ja tunteikkaiden hyväilyjen puolesta, sen puolesta, ettei mies keskity pikkupoikamaisesti vain tisseihin, vaan koko naiseen.

Tuosta erogeenisten alueen mekaamisen ärsytyksen toimimattomuudestahan kirjoitit ihan erillisenkin kommentin eikä minulla siitä ollut mitään valittamista. Itse olen tosin törmännyt vastaaviin harhakäsityksiin viimeksi yläasteella joidenkin luokkani poikien kuvitellessa tyttöjen ratsastusinnon syyksi seksuaalista mielihyvää, jota satulan etukaari muka tuottaisi (oikeasti se herkkien paikkojen hinkkautuminen ja pahimmillaan lyöminen etukaareen ei tietenkään tuota minkään sortin nautintoa). Toisaalta, voivathan ne nettikeskustelujen miehetkin olla oikeasti yläasteikäisiä teinipoikia, jotka yrittävät leikkiä aikuista virtuaalissa.

Olen ilmeisesti lukenut liian vähän rakkausromaaneja, kun en ole törmännyt niissä pikkupoikamaisesti pelkästään tisseihin keskittyviin mieshahmoihin, jotka fetissiensä pauloissa uskoisivat naisen rintojen koskettamisen olevan automaattinen nautinnon takaaja, vaan sellaisiin rakastelukuvauksiin, jossa rintojen hyväily on yksi osa ja näkökulma on usein naisen eli kuvataan, miltä naisesta tuntuu, kun mies tekee sitä ja tätä, eikä niinkään ulkoisia reaktiota (vrt. käsitykseni sekaisin menemisestä). Lisäksi rakkausromaanit ovat useimmiten naisten kirjoittamia ja naisille suunnattuja, jolloin niiden kliseet
tuskin ovat peräisin vähän kokeneiden miesten toiveunista.

Mistähän on peräisin käsityksesi rintojen imemisen ja pitkien, tunteikkaiden hyväilyjen vastakkaisuudesta (kun rintojen imemisen nautinnolliuuden vähättely kerran oli mielestäsi oikeastaan hyväilyjen puolesta puhumista)? Niitähän voi harrastaa vaikka samanaikaisesti...

 
At 10/6/06 08:02, Blogger Arawn said...

MK: "ensimmäisen kommenttisi passiivista ("Ei tunnu missään.") ei todellakaan käynyt ilmi, että tarkoittaisit vain itseäsi. "

Siinä tapauksessa minua voi syyttää vain huonosta muotoilusta - tarkoitin nimittäin vain itseäni. En ole väittänyt enkä väitä, että piirre olisi yleinen. Minulla ei ole aavistustakaan, onko.

"Oletko tehnyt tuosta feikkaamisen yleisyydestä oikein kyselytutkimuksen (millä otoksella), vai pohjaatko arviosi jälleen lähinnä itseesi?"

TÄMÄN voisi ottaa loukkauksena. Ikävä masentaa, mutta en voi perustaa tätä väitettä itseeni, koska en ole koskaan feikannut.

Itse en ole tehnyt kyselytutkimusta, mutta olen katsonut dokumentteja, joissa haastatelluista naisista jokainen oli joskus veikannut ja 90% miehistä väitti, etteivät ainakaan heidän kumppaninsa olleet feikanneet, missään nimessä, koskaan. Olen myös jutellut naisten kanssa, jotka ovat kertoneet feikanneensa joskus.

"Kun puolustelet omaa kantaasi tuollaisella väitteellä, annat ikäänkuin ymmärtää, että eri asioista kiihottuvat naiset hyvin todennäköisesti vain feikkaavat."

Juu, annan ymmärtää SINUN tulkintasi mukaan. Itse taas tarkoitin vain sitä, että ei ole itsestään selvää, että miehet tuntevat naisten nautinnon huimasti paremmin vain lukumäärän vuoksi. Lukumäärän ohella näet vaikuttaa juuri tuo, että antoivatko naiset rehellisiä signaaleja.


"Olisipa kiva käydä rintojen hyväilystä pitävänä naisena kumppanin kanssa keskustelua siitä, pidätkö nyt aivan varmasti tästä ja ethän vain feikkaa, kun Arawnin mukaan naiset kuitenkin vaan feikkaa pitävänsä siitä."

Halpa. Hyvin halpa. Syytät aina muita pitkälle viedyistä johtopäätöksistä, mutta tämä huitelee kyllä jo avaruudessa. En MISSÄÄN sanonut, että naiset vain feikkaavat pitävänsä rintojen hyväilyistä. Ja tämä on jo niin pitkälle viety ja ilkeilevä johtopäätös, että en ota vastuuta sen muodostumisesta.

"Kun miesten kokemukset eivät kerran kelpaa todisteeksi, niin pitää kai naisena vielä varmistaa, etteivät kaikki naiset tosiaan ole tässäkään asiassa samanlaisia. (Mutta olen tietenkin taas harvinainen poikkeus ja epänainen niin kuin aina, kun olen jonkin asian suhteen erilainen kuin sinä ja kaverisi)."

Niin olet. Kaikki naiset vihaavat rintojen koskettelua. Sinä vain feikkaat ja olet patriarkaatin aivopesemä. Tätä kai odotit?

"Lisäksi rakkausromaanit ovat useimmiten naisten kirjoittamia ja naisille suunnattuja, jolloin niiden kliseet
tuskin ovat peräisin vähän kokeneiden miesten toiveunista."

Itse asiassa harlekiini-sarjaan kirjoittavat ilmeisesti monet miehetkin, mutta salanimillä. Saahan siitä rahaa eikä raha haise.

 
At 10/6/06 08:08, Blogger Arawn said...

Ja vielä rakkausromaaneista. Minä en sinänsä väitä, että kliseet ovat peräisin juuri vähän kokeneiden miesten toiveunista, mutta olisi mielenkiintoista tutkia, että mistä ne ovat. Ne kun ovat usein aika kaukana arkitodellisuudesta - yhdyntä on aina se upein kokemus, jokainen nainen saa ihan aina orkun yhdynnässä, jopa monia, suuseksistä ei juuri ikinä puhuta mitään, on vain yksi mieskumppani, joka todella kiihottaa naista. Nämä kaikki ovat tietenkin mahdollisia yksilötasolla, mutta kaiken kuulemani ja näkemäni ja tuntemani perusteella ei ole esim. ihan älyttömän yleistä, että nainen saisi ihan joka kerta yhdyntäorkun.

Ylipäätään rakkausromaanit ovat turhaan halveksittu kirjallisuudenala. Vähät sisällöstä, mutta tutkimusmateriana ulottuvuudet voisivat olla huimia!

 
At 10/6/06 12:30, Blogger Näkymätön tyttö said...

Minun lukemissani rakkausromaaneissa on kyllä paljon suuseksiä, tosin yleensä vain naiseen kohdistuvaa ja kokematon (tietysti) nainen järkyttyy ja yllättyy siitä, aivan kuin eivät olisi ikinä kuulleetkaan sellaisesta (1800-luvun neitsyiden kohdalla se on ihan ymmärrettävää mutta kolmekymppisen nykynaisen kohdalla hieman epäuskottavaa). Kun nainen pääsee jyvälle ideasta hän saattaa itsekin kokeilla sitä, vähän ujosti.

Minä muistelen lukeneeni että rinnat ovat vähemmän erogeeniset kuin vaikka reiden sisäpinnat, en kyllä muista mistä.

 
At 10/6/06 13:54, Blogger Arawn said...

Näkymätön tyttö: Minä harrastan harlekiineja. :) Tosin, harlekiineissakin on joku hämärä sarja, joka vaikuttaa jo pehmopornolta, en ole sitä itse lukenut.

Vanhat harlekiinit ovat hupaisimpia - ja vastenmielisimpiä.

 
At 10/6/06 18:34, Blogger Iines said...

Mariakristiina: Käytin sanaa kokemus täysin tarkoituksellisesti - siihen eivät sisälly tuollaiset kuulopuheisiin perustuvat "tiedot", joita on toki miehilläkin.

Mutta eikö kokemus perustu aina kuulopuheeseen, mikäli emme itse ole kokijoita? Jos joku sanoo, että hänellä on kokemusta, kokemus ei kai mitenkään tule sanomisesta tai kirjoittamisesta todeksi.


Kenties asiaa voisi kysyä Tommilta sen sijaan, että luottaa omiin ennakkokäsityksiinsä.

On vaikea kysyä, kun hän ei linkittänyt itseään eikä ole ottanut paria repliikkiä enempää osaa keskusteluun.

Aikaisemmassa kommentissasi väitit, että vain maksulliset naiset harrastaisivat moista "ähkimistä". Oletko yllättäen siirtynyt sille kannalle, että tavallisetkin naiset "ähkivät", mutta vain miestä miellyttääkseen? Miksi?

Koskahan sinulle valkenee, että puhun ennen kaikkea teeskentelystä ja valheesta. Ei se tarkoita, että totta ei olisi.

Onko sekaisin meneminen sinusta joku tietty käytösmalli, jota voi teeskennellä? Minulle se on metafora tietyn rajan ylittävästä nautinnon kokemisesta sekä itsekontrollista luopumisesta -

Sanoilla on erilaisia mielikuvia. En nimittäisi seksikokemuksessa ilmenevää itsekontrollin menetystä millään muotoa sekaisin menemiseksi. Minusta orgasmin kokeminen on mitä luonnollisinta ja normaaleinta biologista toimintaa. Itselleni sekaisin meneminen merkitsee poikkeavaa olotilaa.

 
At 12/6/06 23:55, Blogger MariaKristiina said...

A: Siinä tapauksessa minua voi syyttää vain huonosta muotoilusta - tarkoitin nimittäin vain itseäni. En ole väittänyt enkä väitä, että piirre olisi yleinen. Minulla ei ole aavistustakaan, onko.

Ei ollut tarkoitus syyttää tuossa kohtaa yhtään mistään, vaan yritin sanoa, että koska kommenttisi oli tulkinnanvaraisena täysin mahdollista käsittää yleistäväksi, sitä kritisoitiin sillä perusteella ja kun siihen kritiikkiin vastasit "kyllä kai minä naisena tiedän ihan omasta kokemuksesta" -puolustuksella, mutta myönsit, ettet tiedä muista naisista, niin siinä vaiheessa on selvää, ettei muita perusteita oletetulle yleistykselle ollut eikä vastapuolen tietenkään tarvinnut ottaa huomioon sitä mahdollisuutta, että olisit tehnyt asiasta kyselytutkimuksen tms.

A: TÄMÄN voisi ottaa loukkauksena. Ikävä masentaa, mutta en voi perustaa tätä väitettä itseeni, koska en ole koskaan feikannut.

Kysyin vain "mistä tiedät" käyttämällä (todella kierosti) tässä keskustelussa esittämiäsi vaihtoehtoja saada tietoa näistä asioista - pieni piikki oli tarkoitus suunnata lähinnä siihen, että otit sen kyselytutkimusmahdollisuuden esille myönnettyäsi, ettei sinulla kuitenkaan ollut kommenteillesi muuta pohjaa kuin oma kokemuksesi. (Tosin tuokin tulkintavaihtoehto tuli mieleen ja harkitsin vaihtavani kysymyksen muotoilua neutraalimmaksi, mutta se jäi sitten tekemättä.)

A: Itse en ole tehnyt kyselytutkimusta, mutta olen katsonut dokumentteja, joissa haastatelluista naisista jokainen oli joskus veikannut ja 90% miehistä väitti, etteivät ainakaan heidän kumppaninsa olleet feikanneet, missään nimessä, koskaan. Olen myös jutellut naisten kanssa, jotka ovat kertoneet feikanneensa joskus.

Jos dokumentin aiheena on feikkaavat naiset ja se, miten huonosti miehet tunnistavat feikkaamisen, niin on aika todennäköistä, ettei siinä haastatella niitä naisia, jotka eivät feikkaa koskaan, joten et varmaan itsekään oleta, että tuosta (ja siitä, että satut jokusen itsekin tuntemaan) voisi vetää esim. johtopäätöksen "kaikki naiset feikkaavat joskus" (tai edes sanoa sen yleisyydestä juuri muuta kuin että sitä tapahtuu ainakin jonkin verran).

Tuliko niissä dokumenteissa muuten esille, millaisissa tilanteissa ja mitä he yleensä feikkaavat? Siis oliko kukaan heistä systemaattisesti feikannut pitävänsä jostain tietystä rintojen hyväilyn kaltaisesta jutusta, jos itse yhdyntää ei lasketa.

A: Juu, annan ymmärtää SINUN tulkintasi mukaan. Itse taas tarkoitin vain sitä, että ei ole itsestään selvää, että miehet tuntevat naisten nautinnon huimasti paremmin vain lukumäärän vuoksi. Lukumäärän ohella näet vaikuttaa juuri tuo, että antoivatko naiset rehellisiä signaaleja.

Ilmauksella "ikäänkuin" yritin tuoda esille (ilmeisen epäonnistuneesti), että silläkin tavalla tuon voisi tulkita, vaikket sitä välttämättä itse tarkoita (pohjustusta seuraavalle lauseelle, joka puolestaan esittää hypoteettisen skenaarion sitä, mihin se tulkinta voisi pahimmillaan johtaa).

A: Halpa. Hyvin halpa. Syytät aina muita pitkälle viedyistä johtopäätöksistä, mutta tämä huitelee kyllä jo avaruudessa. En MISSÄÄN sanonut, että naiset vain feikkaavat pitävänsä rintojen hyväilyistä. Ja tämä on jo niin pitkälle viety ja ilkeilevä johtopäätös, että en ota vastuuta sen muodostumisesta.

Olisi ilmeisesti pitänyt jotenkin merkitä mikä kaikki tuossa skenaariossa kuului siihen kumppanin kyselyyn - tuo "tulkinta" oli siis osa hypoteettisen tilanteen miehen kuvitteellista repliikkiä ja sellaisena yksinkertaistettu ja kärjistetty perustelu sille, miksi mies moista tivaa. Ei vain kuulostaisi luontevalta joku "Arawn ei ainakaan ite tykkää siitä eikä vissiin se Iineskään ja sit lisäks sen Arawnin mukaan aika monet naiset feikkaa just tollasia juttuja" - vaikka tietyn epäilyksen syntymiseen tuo jo riittäisikin (etenkin jos yksikään nainen ei ole esittänyt eriävää kokemustaan), niin sitä haluttaisiin varmaan perustella vähän vahvemmin sille kumppanille. Voit vapaasti pitää tuota skenaariota avaruudessa huitelevana, mutta minusta se oli ainakin jossain määrin mahdollinen.

A: Niin olet. Kaikki naiset vihaavat rintojen koskettelua. Sinä vain feikkaat ja olet patriarkaatin aivopesemä. Tätä kai odotit?

Itse asiassa olin niin naiivi, että oletin, että sinua edes hippusen verran kiinnostaisi, miksi minusta mahtaa tuntua siltä, että usein pidät omia ja kavereidesi kokemuksia ja tapoja jotenkin yleispätevinä naisille samalla marginalisoiden minun kokemukseni ja tapani.

A: Itse asiassa harlekiini-sarjaan kirjoittavat ilmeisesti monet miehetkin, mutta salanimillä. Saahan siitä rahaa eikä raha haise.

Mutta kirjoittaessaan rahasta rakkausromaaneja, jotka on suunnattu lähinnä naisille, hekin kirjoittavat kai sitä, mitä naiset haluavat lukea (tai mitä naisten uskotaan haluavan lukea, mutta myyntiluvut tuskin olisivat nykyistä luokkaa, jos harlekinistit olisivat ihan hakoteillä sen suhteen). Olisi aika kumma, jos arjesta pakenemiseen käytetty viihde olisi kovin realistista, mutta ehkä ne kliseet vastaavat pikemminkin naisten päiväunia.

Jännästi muuten sopisi siihen Tommin heittoon, että miehiä kiinnostaa naisen nautinto enemmän kuin päinvastoin, jos miehen toiveuni olisi olla hyvä rakastaja, jonka käsittelyssä nainen kuin nainen nauttii suunnattomasti (Iineksen "Naiset ovat jo vuosikaudet sitten tienneet, että pitää ähkiä, huutaa ja varsinkin kiemurrella miehen mieliksi." ja naisen nautinnon yliampuva näytteleminen pornossa), ja naisen puolestaan löytää sellainen harvinainen yksilö, jonka kanssa yhdyntä on taivaallinen kokemus ja saa taatusti joka kerta (harlekiinit).

 
At 13/6/06 09:28, Blogger Arawn said...

MK: Ei ollut tarkoitus syyttää tuossa kohtaa yhtään mistään...

No kun sinäkin aina otat vapauden tulkita muiden tekstejä halusi mukaan ja selventää pitkin kappalein kaikki mahdolliset ja mahdottomat tulkinnat, minäkin otin vapauden tulkita kommenttisi syytökseksi.

vaan yritin sanoa, että koska kommenttisi oli tulkinnanvaraisena täysin mahdollista käsittää yleistäväksi

Sinä et käyttänyt sanaa ”mahdollista” etkä antanut ymmärtää, että se on mahdollista ymmärtää tavalla X vaan että se ymmärretään tavalla X ja ennen kaikkea, että minä esitin kommenttini tavalla X.

Kysyin vain "mistä tiedät" käyttämällä (todella kierosti) tässä keskustelussa esittämiäsi vaihtoehtoja saada tietoa näistä asioista - pieni piikki oli tarkoitus suunnata lähinnä siihen, että otit sen kyselytutkimusmahdollisuuden esille myönnettyäsi, ettei sinulla kuitenkaan ollut kommenteillesi muuta pohjaa kuin oma kokemuksesi. (Tosin tuokin tulkintavaihtoehto tuli mieleen ja harkitsin vaihtavani kysymyksen muotoilua neutraalimmaksi, mutta se jäi sitten tekemättä.)

Jaajaa. Minä tulkitsin sen vittuiluksi.

Ja minä myösin, että minulla on vain oma kokemuspohja mitä tulee siihen, pitääkö rintojen hyväilyä kiihottavana. Missään vaiheessa en sanonut, että sama rajoittuisi feikkaamiseen. Mutta tietysti, jos kommenttini X perustuu vain omiin kokemuksiini, voi siis hyvin perustein olettaa, että kaikki muutkin kommenttini perustuvat, eikö?

Olisi ilmeisesti pitänyt jättää mainitsematta se kyselytutkimus, niin suuri rikos se näyttää silmissäsi olevan. Pointti nyt oli se, että Tommi ilmaisi selvin sanoin, että naisina me emme voi tietää naisten nautinnosta koskaan yhtä paljon kuin miehet – tämän minä pyrin kumoamaan kyselytutkimuskommentillani.

Jos dokumentin aiheena on feikkaavat naiset ja se, miten huonosti miehet tunnistavat feikkaamisen, niin on aika todennäköistä, ettei siinä haastatella niitä naisia, jotka eivät feikkaa koskaan, joten et varmaan itsekään oleta, että tuosta (ja siitä, että satut jokusen itsekin tuntemaan) voisi vetää esim. johtopäätöksen "kaikki naiset feikkaavat joskus" (tai edes sanoa sen yleisyydestä juuri muuta kuin että sitä tapahtuu ainakin jonkin verran).

Tiedätkö, suorastaan kerjäät tässä vittuilua. Tietysti, jos löydät jostain kohdan, jossa sanoin kaikkien naisten harrastavan feikkausta, sitten asia on eri, mutta en aio pidättää henkeäni sitä odotellessa.

Tuliko niissä dokumenteissa muuten esille, millaisissa tilanteissa ja mitä he yleensä feikkaavat? Siis oliko kukaan heistä systemaattisesti feikannut pitävänsä jostain tietystä rintojen hyväilyn kaltaisesta jutusta, jos itse yhdyntää ei lasketa.

Se ei ollut pointti (tietysti tuli) vaan se, että väitteeni perustui muuhunkin kuin omaan kokemukseen.

Ilmauksella "ikäänkuin" yritin tuoda esille (ilmeisen epäonnistuneesti), että silläkin tavalla tuon voisi tulkita, vaikket sitä välttämättä itse tarkoita (pohjustusta seuraavalle lauseelle, joka puolestaan esittää hypoteettisen skenaarion sitä, mihin se tulkinta voisi pahimmillaan johtaa).

Sinulla on pakkomielle näihin ”sitenkin voisi tulkita”. EI tästä tule yhtään mitään, jos koko ajan ladot vain pöytään mahdollisia tulkintoja – niitä on aina lasteittain. Mitä, jos KYSYISYT, mitä toinen tarkoittaa, jos se kerran on noin epäselvää?

Olisi ilmeisesti pitänyt jotenkin merkitä mikä kaikki tuossa skenaariossa kuului siihen kumppanin kyselyyn - tuo "tulkinta" oli siis osa hypoteettisen tilanteen miehen kuvitteellista repliikkiä ja sellaisena yksinkertaistettu ja kärjistetty perustelu sille, miksi mies moista tivaa. Ei vain kuulostaisi luontevalta joku "Arawn ei ainakaan ite tykkää siitä eikä vissiin se Iineskään ja sit lisäks sen Arawnin mukaan aika monet naiset feikkaa just tollasia juttuja" - vaikka tietyn epäilyksen syntymiseen tuo jo riittäisikin (etenkin jos yksikään nainen ei ole esittänyt eriävää kokemustaan), niin sitä haluttaisiin varmaan perustella vähän vahvemmin sille kumppanille. Voit vapaasti pitää tuota skenaariota avaruudessa huitelevana, mutta minusta se oli ainakin jossain määrin mahdollinen.

Minun vastaukseni liittyi ennen kaikkea tähän: Oletko tehnyt tuosta feikkaamisen yleisyydestä oikein kyselytutkimuksen (millä otoksella), vai pohjaatko arviosi jälleen lähinnä itseesi? Kun puolustelet omaa kantaasi tuollaisella väitteellä, annat ikäänkuin ymmärtää, että eri asioista kiihottuvat naiset hyvin todennäköisesti vain feikkaavat.

Kun puolustelen omaa kantaani (joka siis on, että miesten parempi tieto ei voi perustua vain lukumäärään, koska on mahdollista, että osa naisista on ehkä feikannut) esittämällä, että osa naisista feikkaa joskus, annan siis ikään kuin ymmärtää, että eri asioista kiihottuvat naiset hyvin todennäköisesti vain feikkaavat? Meillä on selkeästi hyyyyyvin erilainen ajatuksenjuoksu...

Ja tietysti siinä keskustelussa täytyisi ottaa esiin minut ja Iines. On olemassa tilanteita, joissa toinen on yllättynyt, että kumppani pitää asiasta X ja kyselee varmistaakseen, että todella pitää, koska hänen kokemuksiensa/kuulemansa mukaan monet eivät ole pitäneet. Tätä todella aivan oikeasti tapahtuu. Ilman minua ja Iinestä.

Itse asiassa olin niin naiivi, että oletin, että sinua edes hippusen verran kiinnostaisi, miksi minusta mahtaa tuntua siltä, että usein pidät omia ja kavereidesi kokemuksia ja tapoja jotenkin yleispätevinä naisille samalla marginalisoiden minun kokemukseni ja tapani.

Ilmeisesti sinusta tuntuu siltä siksi, että erehdyin ensimmäisessä kommentissani käyttämään passiivia ensimmäisen persoonan aktiivin sijaan. [Sanotaanko, että normitilanteessa minua voisi hyvinkin kiinnostaa, mutta sinä teet siitä kyllä hyvin, hyvin vaikeaa.]

Olisi aika kumma, jos arjesta pakenemiseen käytetty viihde olisi kovin realistista, mutta ehkä ne kliseet vastaavat pikemminkin naisten päiväunia.

Toki. Mutta, kuten tähdensin, minä en ole kannattanut enkä esittänyt näkemystä, että harlekiinit olisivat miesten päiväunia.

Jännästi muuten sopisi siihen Tommin heittoon, että miehiä kiinnostaa naisen nautinto enemmän kuin päinvastoin, jos miehen toiveuni olisi olla hyvä rakastaja, jonka käsittelyssä nainen kuin nainen nauttii suunnattomasti

Ei välttämättä. Miehillä on myös sitä näkemystä, että ”tosimies saa naiselleen orgasmin” – toisin sanoen, miestä kiinnostaa ennen kaikkea oma kunniansa ja arvostuksensa miesten keskuudessa, sillä se on kova jätkä, joka saa naisensa ähkimään orgasmista. Ja EI EN VÄITÄ ETTÄ JOKAIKINEN MIES TÄLLÄ PLANEETALLA AJATTELEE NÄIN. Väitän, että näitäkin yksilöitä on.

ja naisen puolestaan löytää sellainen harvinainen yksilö, jonka kanssa yhdyntä on taivaallinen kokemus ja saa taatusti joka kerta (harlekiinit).

Tämä taas ei oikein sopisi siihen, että naisille seksi ei kuulemma ole lainkaan niin tärkeää kuin miehille. Tommi ei ole sanonut sitä tässä keskustelussa enkä muista, onko juuri hän ilmaissut sen suoraan ja selkeästi (en siis ole varma, onko hän tätä mieltä, voin vain epäillä), mutta tähän ajatusmalliin törmää kyllä.

 
At 14/6/06 00:49, Blogger MariaKristiina said...

I: Mutta eikö kokemus perustu aina kuulopuheeseen, mikäli emme itse ole kokijoita? Jos joku sanoo, että hänellä on kokemusta, kokemus ei kai mitenkään tule sanomisesta tai kirjoittamisesta todeksi.

Sinun kokemuksesi on kokemusta sinulle, Arawnin kokemus on kokemusta Arawnille, Tommin kokemus on kokemusta Tommille - olette itse olleet paikalla havainnoimassa tilannetta. Meille muille ne ovat tietenkin pelkkää kuulopuhetta. Kukin teistä voi kuitenkin perustaa käsityksensä omiin kokemuksiinsa.

I: On vaikea kysyä, kun hän ei linkittänyt itseään eikä ole ottanut paria repliikkiä enempää osaa keskusteluun.

Ethän sinä minullekaan tullut omaan blogiini vastaamaan eli jos kysyisit ihan vaan täällä - pahimmassa tapauksessa voi olla vaikea saada vastausta, mikäli hän ei enää edes seuraa keskustelua, mutta olisit edes yrittänyt. Olisi minulla kyllä ne Tommin blogien osoitteetkin, mutta ehkä hänellä oli syynsä jättää linkittämättä.

I: Koskahan sinulle valkenee, että puhun ennen kaikkea teeskentelystä ja valheesta. Ei se tarkoita, että totta ei olisi.

Ehkä sitten, kun ymmärrän, miksi rajaat totuuden pois. Etupäässä ihmettelin kuitenkin ristiriitaa: vain rahastusta harrastvat naiset ähkivät tässä tilanteessa vs Tämä Tommihan voi sitä paitsi tulkita naisten sekaisin menemiset haluamallaan tavalla. Kenties hän on juuri niitä miehiä, jotka tulkitsevat hanakasti vain näkyviä ulkoisia huutoja ja kiemurteluja syvän seksuaalisen nautinnon merkeiksi. Naiset ovat jo vuosikaudet sitten tienneet, että pitää ähkiä, huutaa ja varsinkin kiemurrella miehen mieliksi.
Ensimmäisessä vain huorat "ähkivät tässä tilanteessa", toisessa kuitenkin selittelet pois Tommin kokemuksia sillä, että naisilla olisi tapana teeskennellä (ähkien, huutaen ja kiemurrellen) miehen mieliksi.

I: Sanoilla on erilaisia mielikuvia. En nimittäisi seksikokemuksessa ilmenevää itsekontrollin menetystä millään muotoa sekaisin menemiseksi. Minusta orgasmin kokeminen on mitä luonnollisinta ja normaaleinta biologista toimintaa. Itselleni sekaisin meneminen merkitsee poikkeavaa olotilaa.

Kun kyseessä on rakkausromaaniklisee (en itsekään aktiivisesti käytä tuota ilmausta), on tulkintani mielestäni ihan luonteva. Se ei rajoitu pelkästään orgasmiin vaan kuvaa joskus vaikkapa aikaisemmassa vaiheessa tapahtuvaa vastustelusta luopumista (aika yleinen klisee lienee, että nainen aluksi estelee, mutta taipuu sitten lopulta miehen valtaisan vetovoiman edessä). Mutta miten päädyit tuosta "poikkeavasta olotilasta" joka Arawnin kuvaaman rakkausromaanikliseen mukaan seuraa rintojen hyväilyä teeskentelystä ja valheesta puhumiseen? En ymmärrä, miten tuo poikkeava olotilakaan voisi liittyä niihin ähkien teeskenteleviin huoriin?

A: Sinä et käyttänyt sanaa ”mahdollista” etkä antanut ymmärtää, että se on mahdollista ymmärtää tavalla X vaan että se ymmärretään tavalla X ja ennen kaikkea, että minä esitin kommenttini tavalla X.

Tommi ymmärsi ilmeisestikin kommenttisi yleistäväksi ja tämä tulkinta oli mielestäni täysin ymmärrettävä (selitin myös miksi). Tommin "et voi yleistää" -väitteen arvioinnin kannalta (siis tarkoittiko Tommi sillä jotain sellaista, ettei mahdollinen kyselytutkimuksen tekeminenkään pätevöittäisi sinua moiseen, koska olet nainen) on olennaisempaa, miten hän kommenttisi ymmärsi ja mistä keskustelussa hänen näkökulmastaan oli kyse. Tuon seikan eksplisiittinen selittäminen olisi pidentänyt jo muutenkin pitkää kommenttiani entisestään, mutta ilmeisesti olisi kuitenkin pitänyt.

A: Missään vaiheessa en sanonut, että sama rajoittuisi feikkaamiseen. Mutta tietysti, jos kommenttini X perustuu vain omiin kokemuksiini, voi siis hyvin perustein olettaa, että kaikki muutkin kommenttini perustuvat, eikö?

Ehkä kysyin juuri siksi, ettei suoran oletuksen tekemiselle olisi ollut riittävästi perusteita?

A: Tommi ilmaisi selvin sanoin, että naisina me emme voi tietää naisten nautinnosta koskaan yhtä paljon kuin miehet

"Todennäköisesti muutenkin" on siis mielestäsi sama kuin "emme koskaan voi" ja vieläpä ihan selvin sanoin ilmaistuna? Ja minäkö olin tässä se, joka tekee toisten teksteistä ihan mahdottomia tulkintoja... En oikein pystynyt hahmottamaan, että kantasi olisi se, ettei tuo pidä paikkaansa, kun en Tommin tekstistä moista väitettä huomannut edes pakkomielteisesti kaikkia mahdollisia tulkintoja miettiessäni.

A: Tiedätkö, suorastaan kerjäät tässä vittuilua. Tietysti, jos löydät jostain kohdan, jossa sanoin kaikkien naisten harrastavan feikkausta, sitten asia on eri, mutta en aio pidättää henkeäni sitä odotellessa.

Kysyin, mihin perustuu käsityksesi siitä, miten yleistä feikkaaminen on. Vastaukseksi mainitsit mm. dokumentin, jossa kaikki siinä esiintyneet naiset olivat feikanneet joskus. Jos sen otos olisi satunnainen, siitä voisi päätellä jopa tuon mainitsemani "kaikki naiset feikkaavat joskus", mutta kun se ei mitä todennäköisimmin ole, tuo ei oikeastaan kerro siitä kysymästäni yleisyydestä yhtään mitään, mikä oli varsinainen pointtini.

A: Se ei ollut pointti (tietysti tuli) vaan se, että väitteeni perustui muuhunkin kuin omaan kokemukseen.

Kysyin tuota, koska minulla oli pointti, muttei todistusaineistoa oletukselleni - juuri kukaan tuskin systemaattisesti feikkaisi pitävänsä jostain tietystä jutusta (vaikka siitä rintojen hyväilystä) yhdyntää lukuunottamatta, mikä vähentää feikkaamisen vaikutusta siihen, mistä miehet uskovat naisten pitävän.

A: Sinulla on pakkomielle näihin ”sitenkin voisi tulkita”. EI tästä tule yhtään mitään, jos koko ajan ladot vain pöytään mahdollisia tulkintoja – niitä on aina lasteittain. Mitä, jos KYSYISYT, mitä toinen tarkoittaa, jos se kerran on noin epäselvää?

Entäpä jos tekstien mahdolliset tulkinnat ja niiden seuraukset ovatkin minusta joskus yhtä tärkeitä ja kiinnostavia kuin alkuperäisen kirjoittajan intentio?

A: Kun puolustelen omaa kantaani (joka siis on, että miesten parempi tieto ei voi perustua vain lukumäärään, koska on mahdollista, että osa naisista on ehkä feikannut) esittämällä, että osa naisista feikkaa joskus, annan siis ikään kuin ymmärtää, että eri asioista kiihottuvat naiset hyvin todennäköisesti vain feikkaavat? Meillä on selkeästi hyyyyyvin erilainen ajatuksenjuoksu...

Miehetkään eivät tiedä, mistä naiset oikeasti nauttivat, koska niin monet naiset feikkaavat. -> Mies, jos luulet, että kumppanisi pitää jostakin (asiasta X), hän hyvin todennäköisesti vain feikkasi.

A: On olemassa tilanteita, joissa toinen on yllättynyt, että kumppani pitää asiasta X ja kyselee varmistaakseen, että todella pitää, koska hänen kokemuksiensa/kuulemansa mukaan monet eivät ole pitäneet. Tätä todella aivan oikeasti tapahtuu.

Et sitten tullut ajatelleeksi, että tuohon - sekä siihen, miten usein tuota tapahtuu, että siihen, miten paljon joutuu asiaa vakuuttelemaan (ei se vielä mitään, jos kerran kysytään ja kumppanin sanaa sitten uskotaan, mutta aina se ei riitä) - yhtään vaikuttaisi se, miten isoon ääneen ja missä kukin omista pitämättömyyksistään huutelee (ja tuleeko vaikka käyttäneeksi sitä passiivia sekä vihjanneeksi feikkaamiseen, jos muilla sattuu olemaan päinvastaisia kokemuksia).

A: Ilmeisesti sinusta tuntuu siltä siksi, että erehdyin ensimmäisessä kommentissani käyttämään passiivia ensimmäisen persoonan aktiivin sijaan.

Ei tuo ihan oikeuttaisi käyttämään sanaa 'usein', mutta ehkei tämä ole oikea paikka käydä läpi aikaisempia kommenttikeskusteluja ja postauksiasi. Osittain voi toki olla kyse tuon tapaisista väärintulkinnoistakin (esim. kun käytät ilmausutapaa "naiset tekevät sitä ja tätä"), mutta enemmän on kyse siitä, miten reagoit siihen, kun kokemukseni poikkeaa omastasi.

A: Ei välttämättä. Miehillä on myös sitä näkemystä, että ”tosimies saa naiselleen orgasmin” – toisin sanoen, miestä kiinnostaa ennen kaikkea oma kunniansa ja arvostuksensa miesten keskuudessa, sillä se on kova jätkä, joka saa naisensa ähkimään orgasmista. Ja EI EN VÄITÄ ETTÄ JOKAIKINEN MIES TÄLLÄ PLANEETALLA AJATTELEE NÄIN. Väitän, että näitäkin yksilöitä on.

Syy kiinnostukseen voi toki olla ainakin osalla tuokin, mutta joka tapauksessa miehille vaikuttaisi olevan enemmän väliä sillä, miten paljon ja näkyvästi (tai kuuluvasti) nainen nauttii kuin toisin päin.

A: Tämä taas ei oikein sopisi siihen, että naisille seksi ei kuulemma ole lainkaan niin tärkeää kuin miehille. Tommi ei ole sanonut sitä tässä keskustelussa enkä muista, onko juuri hän ilmaissut sen suoraan ja selkeästi (en siis ole varma, onko hän tätä mieltä, voin vain epäillä), mutta tähän ajatusmalliin törmää kyllä.

Miksi tuon pitäisikään sopia yhteen kaiken sen kanssa, mitä joku MA-teoreetikko on joskus jossain erehtynyt väittämään? Voivathan he olla siinä asiassa väärässä...

 
At 14/6/06 09:26, Blogger Arawn said...

MK: Tommi ymmärsi ilmeisestikin kommenttisi yleistäväksi ja tämä tulkinta oli mielestäni täysin ymmärrettävä (selitin myös miksi). Tommin "et voi yleistää" -väitteen arvioinnin kannalta (siis tarkoittiko Tommi sillä jotain sellaista, ettei mahdollinen kyselytutkimuksen tekeminenkään pätevöittäisi sinua moiseen, koska olet nainen) on olennaisempaa, miten hän kommenttisi ymmärsi ja mistä keskustelussa hänen näkökulmastaan oli kyse. Tuon seikan eksplisiittinen selittäminen olisi pidentänyt jo muutenkin pitkää kommenttiani entisestään, mutta ilmeisesti olisi kuitenkin pitänyt.

Niin Tommi ilmeisesti ymmärsi ja minä vastasin hänelle, että kyseessä ei ollut yleistävä kommentti. Olimme kai molemmat tyytyväisiä, kun Tommista ei sen jälkeen kuulunut mitään, mutta sinulle tilanne ei jostain syystä riittänyt vaan sinun piti päästä kertomaan, että Tommi käsitti asian tavalla X ja miksi hän käsitti niin ja pitämään vastaustani jotenkin arveluttavana (minun tulkintani mukaan). Ja minusta kaikki tämä oli aika lailla ajan hukkaa, kun alusta asti oli selvää, että tulkinta X oli mahdollinen (koska Tommi teki sen) ja minä tarkensin sanojani. Mitähän ihmettä olisi vielä pitänyt tehdä?

Ehkä kysyin juuri siksi, ettei suoran oletuksen tekemiselle olisi ollut riittävästi perusteita?

Ehkä kysyit hyvin arveluttavalla ja ilkeästi vihjailevalla tavalla? Minulle vihjaaminen siitä, että harrastelen feikkausta on aika ilkeämielinen.

"Todennäköisesti muutenkin" on siis mielestäsi sama kuin "emme koskaan voi" ja vieläpä ihan selvin sanoin ilmaistuna? Ja minäkö olin tässä se, joka tekee toisten teksteistä ihan mahdottomia tulkintoja... En oikein pystynyt hahmottamaan, että kantasi olisi se, ettei tuo pidä paikkaansa, kun en Tommin tekstistä moista väitettä huomannut edes pakkomielteisesti kaikkia mahdollisia tulkintoja miettiessäni.

Hyvä, liian voimakas ilmaus. Mutta todennäköisyys on riittävä. Sitäkään ei siis olisi saanut ryhtyä kumoamaan väitteellä, että lukumäärä ei aina ole se ainoa apu?

Kysyin, mihin perustuu käsityksesi siitä, miten yleistä feikkaaminen on. Vastaukseksi mainitsit mm. dokumentin, jossa kaikki siinä esiintyneet naiset olivat feikanneet joskus. Jos sen otos olisi satunnainen, siitä voisi päätellä jopa tuon mainitsemani "kaikki naiset feikkaavat joskus", mutta kun se ei mitä todennäköisimmin ole, tuo ei oikeastaan kerro siitä kysymästäni yleisyydestä yhtään mitään, mikä oli varsinainen pointtini.

Hassua. Minusta se näytti taas siltä, että sinun piti tehdä minulle selväksi asia, jonka pitäisi olla idiootillekin selvä. Jännää, miten erilaisia tulkintoja sitä voi tehdä, vai mitä?

Mutta tehdään mieliksesi: ei, en kuvittele kaikkien naisten harrastavan feikkaamista. En edes osaa arvata prosenttilukua, mutta sen verran veikkaan, että määrä ei ole mitätön tilastopoikkeama.

Kysyin tuota, koska minulla oli pointti, muttei todistusaineistoa oletukselleni - juuri kukaan tuskin systemaattisesti feikkaisi pitävänsä jostain tietystä jutusta (vaikka siitä rintojen hyväilystä) yhdyntää lukuunottamatta, mikä vähentää feikkaamisen vaikutusta siihen, mistä miehet uskovat naisten pitävän.

Kyse ei olekaan systemaattisesta feikkauksesta vaan eräänlaisesta ”egon kohotuksesta/ylläpitämisestä”. Mies tekee asian Y, josta olettaa naisen pitävän ja nainen ei kehtaa kertoa, ettei se oikeastaan tunnu kummoiselta tai jopa sattuu, koska pelkää loukkaavansa miestä. Nainen voi myös ajatella, että hänen kuuluisi pitää siitä ja hävetä, kun ei pitäkään ja vaieta asiasta ja yrittää kovasti leikkiä, että pitää huijatakseen myös itseään.

Ei, en tiedä, kuinka usein tätä tapahtuu, mutta ilmeisesti jonkin verran kuulemani, lukemani ja katsomani mukaan.

Entäpä jos tekstien mahdolliset tulkinnat ja niiden seuraukset ovatkin minusta joskus yhtä tärkeitä ja kiinnostavia kuin alkuperäisen kirjoittajan intentio?

Ihan kiva, mutta saisko siitä jonkun toisen keskustelun? Kun puhutaan asiasta B, jatkuvat tulkintasäätö mukana saa aikaan vain päänsärkyä ainakin tässä päässä.

Miehetkään eivät tiedä, mistä naiset oikeasti nauttivat, koska niin monet naiset feikkaavat. -> Mies, jos luulet, että kumppanisi pitää jostakin (asiasta X), hän hyvin todennäköisesti vain feikkasi.

Jep, sinun pääsi toimii täysin eri tavalla. Ensinnäkään, en ole sanonut, etteivät miehet tiedä, mistä naiset oikeasti nauttivat. Sanoin: Toiseksi, kun ottaa huomioon, kuinka moni nainen feikkaa, enpä sanoisi, että miehilläkään on tarkkaan tiedossa, mistä naiset todella nauttivat. Ehkä sinusta ”tarkkaan” merkitsee eri asiaa kuin minusta sitten. Ja erityisesti lauseyhteys olisi huomioitava, tuo kun oli vastausta siihen Tommin väitteeseen, että miehet tietävät todennäköisemmin paremmin naiset ja naisten mieltymykset laajemman otoksen vuoksi. Ja minä kerroin, miksi pelkästään laajempi otos ei välttämättä johda siihen, että tuntee naisten mieltymykset paremmin. En aio selittää tätä enää koska olen tehnyt sen jo moneen kertaan, jos et tästä usko, en voi enää mitään.

Ja minusta edes sinun väite ykkösestäsi ei saa mitenkään automaattisesti kakkosta.

Et sitten tullut ajatelleeksi, että tuohon - sekä siihen, miten usein tuota tapahtuu, että siihen, miten paljon joutuu asiaa vakuuttelemaan (ei se vielä mitään, jos kerran kysytään ja kumppanin sanaa sitten uskotaan, mutta aina se ei riitä) - yhtään vaikuttaisi se, miten isoon ääneen ja missä kukin omista pitämättömyyksistään huutelee (ja tuleeko vaikka käyttäneeksi sitä passiivia sekä vihjanneeksi feikkaamiseen, jos muilla sattuu olemaan päinvastaisia kokemuksia).

En tullut KIRJOITTANEEKSI AJATELLEENI ASIAA, koska pointtini oli vain se, että minua ja Iinestä ei erityisesti tarvita, jotta tuollaista tapahtuisi. Jos ryhdyn vääntämään kaikki ajatukseni tähän, saat luettavaksesi romaanin. Sekö sitten miellyttäisi?

Oletko sinä nyt sitten sitä mieltä, että pitämisistään ei saisi julkisesti kertoa, koska joku voi sitten alkaa ajatella, että kaikki pitävät siitä?

Enkä minä vihjannut feikkaamisesta. Minä puhuin feikkaamisesta. En vihjannut, että jokainen nainen feikkaa pitävänsä rintojensa hyväilystä. Sinulla on vapaus tehdä se tulkinta, että tarkoitin sitä, mutta sinulla ei ole vapautta antaa ymmärtää, että olisin tahallisesti ja tietoisesti vihjannut siihen sillä vihjata-verbi merkitsee juuri sitä, että tekitä tietoisesti vihjaa johonkin. Sitä minä en tehnyt.

Ei tuo ihan oikeuttaisi käyttämään sanaa 'usein', mutta ehkei tämä ole oikea paikka käydä läpi aikaisempia kommenttikeskusteluja ja postauksiasi. Osittain voi toki olla kyse tuon tapaisista väärintulkinnoistakin (esim. kun käytät ilmausutapaa "naiset tekevät sitä ja tätä"), mutta enemmän on kyse siitä, miten reagoit siihen, kun kokemukseni poikkeaa omastasi.

Minusta minä taas reagoin tapaasi keskustella enkä siihen, että kokemuksesi poikkeaa omastasi. Jos sinä pidät rintojen hyväilyä kivana, minulla ei ole yhtikäs mitään sitä vastaan ja olet onnen pekka, kun pidät siitä. Sitä paitsi, käsittääkseni MINÄ olen marginaalissa tässä jutussa – olen käsittänyt, että useampi nainen pitää kuin on pitämättä rintojen hyväilemisestä. Voin tietysti olla väärässä, mutta olen nimenomaan pitänyt itseäni sinä kummajaisena, joka ei asiasta tykkää.

Syy kiinnostukseen voi toki olla ainakin osalla tuokin, mutta joka tapauksessa miehille vaikuttaisi olevan enemmän väliä sillä, miten paljon ja näkyvästi (tai kuuluvasti) nainen nauttii kuin toisin päin.

Olen eri mieltä.

Miksi tuon pitäisikään sopia yhteen kaiken sen kanssa, mitä joku MA-teoreetikko on joskus jossain erehtynyt väittämään? Voivathan he olla siinä asiassa väärässä...

Voivatko?

 
At 14/6/06 14:49, Blogger MariaKristiina said...

A: Mitähän ihmettä olisi vielä pitänyt tehdä?

Oletan, että tarkoitat tuolla, miten toimien olisit saanut minut jättämään kommentoimatta. Sinun olisi pitänyt: 1)jättää väliin se "vaikka olisin tehnyt kyselytutkimuksen"-kysymys (ensimmäinen sinulle suunnattu kappale koostui vastauksesta tuohon ja perusteluista sille, miksi Tommi ei mielestäni mitään sen suuntaista väittänytkään - niiden perustelujen sijaan minun olisi tietysti pitänyt kirjoittaa vain itse asia ja antaa sinun halutessasi tivata perusteita, sillä sinänsä ihan ymmärrettävä tulkintasi niistä sai aikaan aikamoisen väärinkäsitysten ja selittelyjen tulvan) 2)käyttää Tommin "miehet todennäköisesti tuntevat paremmin" -väitteen kyseenalaistamiseen muita(kin) argumentteja kuin se feikkaaminen (esim. kaikki miehet eivät ole pelimiehiä, joilla on tusinoittain kumppaneita, ja voiko muutamasta sitten yleistää juuri sen paremmin kuin yhdestä, eikä toisaalta yhden illan suhteissa välttämättä ehdi tulla esille kaikki naisen preferenssit yms.) ja sijoittaa tuo argumentaatio kyseisen kohdan lainauksen alle - silloin ei olisi ollut tulkinnanvaraista, yrititkö kyseenalaistaa juuri ja vain tuota (toinen sinulle suunnattu kappale perustui siihen, että tulkitsin tuota hieman väärin ja pidin mahdollisena, että sitä voitaisiin tulkita vielä pahemmin väärin).
3)Tuoda selvemmin esille, että uskot kyllä, että muut naiset voivat hyvinkin pitää rintojen hyväilystä (niin loppuhuomautuksenikin olisi jäänyt turhaksi).

A: Ehkä kysyit hyvin arveluttavalla ja ilkeästi vihjailevalla tavalla? Minulle vihjaaminen siitä, että harrastelen feikkausta on aika ilkeämielinen.
En edes osaa arvata prosenttilukua, mutta sen verran veikkaan, että määrä ei ole mitätön tilastopoikkeama. &
Ei, en tiedä, kuinka usein tätä tapahtuu, mutta ilmeisesti jonkin verran kuulemani, lukemani ja katsomani mukaan.

Myönnän, että minun olisi pitänyt muuttaa kysymykseni muotoon "perustuuko arviosi feikkaamisen yleisyydestä johonkin tilastotietoon vai mutuun" - en olisi tullut turhaan loukanneeksi ja noilla perusteilla vastauskin olisi ilmeisesti ollut mutuun (siis kun kyse oli yleisyydestä eikä siitä, tapahtuuko tuota ylipäätään). Mutta jälkiviisaus on tietysti helppoa.

A: En aio selittää tätä enää koska olen tehnyt sen jo moneen kertaan, jos et tästä usko, en voi enää mitään.

Kerron aika usein, miten tulkitsin, päättelin ja ymmärsin jonkun asian siinä vaiheessa, kun sitä alunperin kommentoin, selityksenä sille, miksi niin tein (ja sinua vaikutti vieläkin vaivaavan, ettet mitenkään voinut ymmärtää, miten ihmeessä saatoin vetää tuosta moisen johtopäätöksen). Tarkoituksena ei toki ole väittää, että tulkintani oli oikea.

A: Ihan kiva, mutta saisko siitä jonkun toisen keskustelun? Kun puhutaan asiasta B, jatkuvat tulkintasäätö mukana saa aikaan vain päänsärkyä ainakin tässä päässä.

Vihdoinkin sain selville edes yhden toistuvan vikani, joka ärsyttää sinua. Valitettavasti blogien kommenttiosastoille ei saa tehtyä erillisiä ketjuja eri aiheille - ehkä sitä varten voisi perustaa erillisen diskurssianalyysiblogin, jossa sitten ruotisi erinäisiä keskusteluja tuolta kannalta ;)

A: Hassua. Minusta se näytti taas siltä, että sinun piti tehdä minulle selväksi asia, jonka pitäisi olla idiootillekin selvä. Jännää, miten erilaisia tulkintoja sitä voi tehdä, vai mitä?

Mutta tehdään mieliksesi: ei, en kuvittele kaikkien naisten harrastavan feikkaamista.


Minusta kommenttistani taas piti idiootillekin selvitä, etten luullut sinun kuvitelleen moista vaan olevan kanssani samaa mieltä tuosta itsestäänselvyydestä ja siten ihan itsekin myöntävän, ettet "edes osaa arvata prosenttilukua" tuolta pohjalta. Et ensimmäisellä kerralla näyttänyt ymmärtäneen pointtiani, kun ilmeisesti tulkitsit minun esittäneen sen johtopäätöksen, joka ohjelman perusteella voitaisiin tehdä, jollei sen otos olisi vääristynyt, sinun väitteenäsi. Jännää, mitä niistä erilaisista tulkinnoista voi seurata, eikö?

A: Mies tekee asian Y, josta olettaa naisen pitävän ja nainen ei kehtaa kertoa, ettei se oikeastaan tunnu kummoiselta tai jopa sattuu, koska pelkää loukkaavansa miestä. Nainen voi myös ajatella, että hänen kuuluisi pitää siitä ja hävetä, kun ei pitäkään ja vaieta asiasta ja yrittää kovasti leikkiä, että pitää huijatakseen myös itseään.

Mistähän muuten tulevat nuo miesten oletukset ja naisten käsitykset siitä, mistä naisen kuuluisi pitää? Ettei vain olisi tässäkin osaltaan taustalla se sama, että jotkut kovaan ääneen kertovat pitämistään tavalla, josta ei selvästi käy ilmi, etteivät kaikki ole siinä suhteessa samanlaisia. En väitä, että tuo olisi ainoa lähde - toki aiemmat kokemukset ja populaarikulttuuri harlekiineista pornoon (jos ei ymmärrä niiden olevan tarkoituksella epärealistisia) myös vaikuttavat.

A: Oletko sinä nyt sitten sitä mieltä, että pitämisistään ei saisi julkisesti kertoa, koska joku voi sitten alkaa ajatella, että kaikki pitävät siitä?

Olen sitä mieltä, että jos haluaa kertoa pitämisistään julkisesti, pitäisi mahdollisuuksien mukaan muotoilla asia niin, ettei sellaisia väärinkäsityksiä pääsisi syntymään. Lisäksi on olemassa ihmisiä (enkä tarkoita sinun kuuluvan tuohon joukkoon), jotka ihan tieten tahtoen ohjeistavat ja opastavat muita esimerkiksi vastakkaisen sukupuolen "käsittelyssä" omien henkilökohtaisten mieltymystensä pohjalta - yleensä toki hyvää tarkoittaen.

A: Enkä minä vihjannut feikkaamisesta. Minä puhuin feikkaamisesta. En vihjannut, että jokainen nainen feikkaa pitävänsä rintojensa hyväilystä. Sinulla on vapaus tehdä se tulkinta, että tarkoitin sitä, mutta sinulla ei ole vapautta antaa ymmärtää, että olisin tahallisesti ja tietoisesti vihjannut siihen sillä vihjata-verbi merkitsee juuri sitä, että tekitä tietoisesti vihjaa johonkin. Sitä minä en tehnyt.

Vihjasitko kenties kuitenkin, että moni nainen voi feikata (tuota tai jotain muuta)? Tekikö Iines myöhemmin hieman samantyyppisen vihjauksen spekuloidessaan Tommin tulkinnoista ja feikkaamisesta? Olisiko mitenkään mahdollista tulkita kommenttini myös siten, että nuo riittäisivät sen perusteeksi? Saatoinko jopa tarkoittaa sen tulkittavaksi siten?

A: Minusta minä taas reagoin tapaasi keskustella enkä siihen, että kokemuksesi poikkeaa omastasi. Jos sinä pidät rintojen hyväilyä kivana, minulla ei ole yhtikäs mitään sitä vastaan ja olet onnen pekka, kun pidät siitä. Sitä paitsi, käsittääkseni MINÄ olen marginaalissa tässä jutussa – olen käsittänyt, että useampi nainen pitää kuin on pitämättä rintojen hyväilemisestä. Voin tietysti olla väärässä, mutta olen nimenomaan pitänyt itseäni sinä kummajaisena, joka ei asiasta tykkää.

Taisin jo mainita ihan suoraankin, että kyse oli tätä keskustelua edeltävistä jutuista (tuon voisi toki ihan päätelläkin jo siitä, etten tietenkään etukäteen voinut tietää, miten juuri tällä kertaa reagoisit vaan korkeintaan olettaa, että reaktiosi saattaisi hyvinkin olla samanlainen kuin yleensä).

A: Olen eri mieltä.

Mistä? Voisin tietysti myös vastata tähän oletukseni perusteella (mutta oletukseni olisi kuitenkin väärä) tai listata kaikki mieleeni tulevat tulkintavaihtoehdot ja tehdä tästä sinulle monivalinnan (mutta yritän mieliksesi edes vähän rajoittaa sitä erilaisten mahdollisten tulkintojen esittelyä).

A: Voivatko?

Haluatko oikeasti keskustella tuosta vai yritätkö vain olla ironinen?

 
At 26/7/06 04:42, Anonymous Anonyymi said...

Alkaa seisoo näistä jutuista. Eiku runkkaamaan! Nam!

 

Lähetä kommentti

<< Home