13.10.06

Hedelmöityshoidot miehen näkökulmasta

Mistä se on miehellä kiinni, kun hän vastustaa hedelmöityshoitoa yksinäiselle naiselle tai naisparille? Eihän sen häntä pitäisi koskettaa niin paljon kuin naista, ja kuitenkin erään tutkimuksen mukaan suurin vastustajaryhmä ovat keski-ikäiset miehet.

Voisiko pohjalla olla hissukseen vanhenevan miehen pelko libidonsa heikkenemisestä? Se olisi laajentunut peloksi vapaita hedelmöityshoitoja kohtaan, jonkinlaiseksi naarauden peloksi? Jos ei pippelikään enää pelitä, miten meidän miesten käy? Voitaisiinko mennä freudilaisittain aina kastraatiopelkoon asti? Vai olisiko syynä yksinkertaisesti vain pelko seksuaalisten markkinoiden kapeutumisesta, tarjonnan supistumisesta, mikä voi kolahtaa myös omaan nilkkaan? Pelätään että naisista tulee omillaan pärjääviä amatsoneja, jotka eivät kelpuuta miestä enää lakanoidensa väliin.

Vai olisiko hoitokammon syitä etsittävä kenties vieläkin kauempaa? Voisiko kyseeseen tulla rahan menettämisen pelko, pelko siitä että spermanluovutus kostautuu taloudellisesti? Hedelmäksi kasvanut siemen seisookin joku päivä ovella pyytämässä rahaa tai aikaa. "Hei iskä, vippaa viissatanen."

Itse olen taipuvainen pitämään miehen suurimpana pelkona seksuaalisen herruuden menettämistä. Tästä ei taida kuitenkaan olla pelkoa, koska eduskunnan lakivaliokunta perustelee kantaansa hedelmöityshoitojen rajaamisesta vain avio- ja avopareille "yhteiskunnassa kulloinkin vallitsevilla arvoilla". Ja nythän vallitseva arvo näyttäisi olevan se, että yhteiskunta haluaa suojella lapsen oikeutta isään.

Lääketieteellisen etiikan professori, Veikko Launis, on kuitenkin sitä mieltä (HS 12.10.), että ei ole voitu osoittaa. että yksinäisten naisten tai naisparien lapset häiriintyisivät ja että ei voida myöskään sanoa, että isättömyys vaarantaa lapsen edun. Kysyä sopii siis, mihin vallitseviin arvoihin eduskunnan lakivaliokunta oikein viittaa, etenkin kun vielä Taloustutkimuksen teettämän kesäisen kyselyn mukaan yli 60 prosenttia suomalaisista sallisi hedelmöityshoidot yksinäisille naisille ja 50 prosenttia naispareillekin.

Minäkin kysyn edelleen, eikö ole tärkeintä, että lapsi on haluttu ja rakastettu. Kysyn myös niiltä miehiltä, jotka eivät sallisi hedelmöityshoitoja muille kuin omille mahoille naisilleen: miksi te ette ole kelpuuttaneet aikanaan yksinäisiä, hyviä ja kunnollisia naisia kumppaneiksenne? Miksi olette jättäneet heidät yksin? Miksi teille kelpaavat vain mahdollisimman kauniit, povekkaat ja mielellään rotusääriset naiset? Miksi olette kieltäneet heiltä pippelinne ja rakkautenne? Ja lopuksi kysyn teiltä, arvoisat kukkahattumiehet: miksi tuomitsette heidät myös yksinäisyyteen sallimatta heidän täyttää kotiaan, sydäntään ja koko maailmaa rakkaudella?

(Maalaus Lucas Granath t.e.)

87 Comments:

At 13/10/06 10:18, Anonymous SB said...

Itse olen taipuvainen pitämään miehen suurimpana pelkona seksuaalisen herruuden menettämistä.

Lieneekö kuitenkin menneen maailman juttuja tuollainen "herruus". Eikös nykyään itsenäisyys ja itsellisyys ole naisille ns. kova juttu. Ei tarvitse ottaa sitä miestä sohvalle makaamaan, mieluummin yksin kuin huonossa suhteessa jne. Harvempi sinkkumies ("pelimiehet" poislukien) kai omasta tahdostaan tyytyväisenä yksin tallustaa.

miksi te ette ole kelpuuttaneet aikanaan yksinäisiä, hyviä ja kunnollisia naisia kumppaneiksenne? Miksi olette jättäneet heidät yksin? Miksi teille kelpaavat vain mahdollisimman kauniit, povekkaat ja mielellään rotusääriset naiset?

Miksi te naiset ette aikanaan kelpuuttaneet yksinäisiä ja hyviä miehiä kumppaneiksenne? Miksi olette jättäneet heidät yksin? Miksi teille kelpaavat vain mahdollisimman pitkät, lihaksikkaat ja mielellään tummat ja komeat miehet?

 
At 13/10/06 10:46, Blogger Iines said...

Harvempi sinkkumies ("pelimiehet" poislukien) kai omasta tahdostaan tyytyväisenä yksin tallustaa. (sb)

Uskon, että puhe sinkkunaisten vapaasta valinnasta on suuri kupla. Minä ainakin ottaisin heti (ja vielä) miehen, kun löytäisin sellaisen halukkaan, jolle kelpaan karvoineni päivineni, kunhan hänellä vain olisi energiavirtoja myös korvien välissä. Uskon, etttä sama pätee nuorempiinkin, sillä naisella on varsin vahva sukupuolivietti biologisen tehtävänsäkin takia, eikä se vietti sammu vanhuudessakaan, luulen. En siis oikein usko puhetta siitä, miten yksinolo on tarkoituksella valittu.

 
At 13/10/06 10:48, Blogger Isä said...

Kun en tiedä ihan tarkkaan miten tämä lainaus menee, niin teen sen omalla tavallani, jos sopii ja kommentoin aina lainauksen jälkeen.

Ikkunaiines kirjoittaa:
Vai olisiko syynä yksinkertaisesti vain pelko seksuaalisten markkinoiden kapeutumisesta, tarjonnan supistumisesta, mikä voi kolahtaa myös omaan nilkkaan? Pelätään että naisista tulee omillaan pärjääviä amatsoneja, jotka eivät kelpuuta miestä enää lakanoidensa väliin.


Tämä on mielenkiintoinen näkökulma jota voidaan viedä vielä pidemmällekin. Seksuaalisten markkinoiden kaventuminen ja naisten muuttuminen pikkuhiljaa amatsoneiksi, joka johtaa lopuksi siihen, ettei miehiä tarvita muualle kuin laitoksiin, joissa heistä voidaan imeä tämä "elämäneliksiiri" talteen ja tämäkin vain parhailta mahdollisilta yksilöiltä. Muut voisivat sitten hoitaa, joitakin muita töitä missä tarvitaan esim. voimaa.


Ikkunaiines kirjoittaa:
Vai olisiko hoitokammon syitä etsittävä kenties vieläkin kauempaa? Voisiko kyseeseen tulla rahan menettämisen pelko, pelko siitä että spermanluovutus kostautuu taloudellisesti? Hedelmäksi kasvanut siemen seisookin joku päivä ovella pyytämässä rahaa tai aikaa. "Hei iskä, vippaa viissatanen."


Niin, tuota sietää miettiä ihan oikeasti. Eli yksinäiset naiset haluavat lapsen, mutta eivät sille isää, mutta ovat kuitenkin halukkaita spermanluovuttajan taliudelliseen tukeen lapsen kasvattamisessa. Tätähän ollaan tai ainakin oltiiin ajamassa, että spermanluovuttajan pitäisi olla elatusvelvollinen, eli enää ei voisi anonyyminä luovuttaa spermaa. Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että sinusta se olisi aivan oikein?

Mitä tulee yksinäisiin naisiin ja lesbopareihin, sekä heidän hedelmöityshoitoon. Niin olen sitä mieltä, ettei se ole yhteiskunnan tehtävä maksaa sitä. Aivan kuten ei ole yhteiskunnan tehtävä maksaa prostituoitujen erikoissairaanhoitoa, kuten aiheesta on jo keskusteltu.

Kuten sb kommentoi, niin nykyisin miehen pitää olla hyvin koulutettu, tykätä kulttuurista, olla hyvätuloinen, huolehtia ensisijaisesti naisen hyvinvoinnista, mielellään urheilullinen, pitkä, komea, hyväkäytöksinen. Mitä vielä.

 
At 13/10/06 11:03, Blogger Iines said...

--ei miehiä tarvita muualle kuin laitoksiin, joissa heistä voidaan imeä tämä "elämäneliksiiri" talteen ja tämäkin vain parhailta mahdollisilta yksilöiltä(isä)

Nyt naurattaa! :) Hedelmöityshoitoja tarvitaan vain marginaalisen harvoissa tapauksissa, sillä sukupuolivietti pitää kyllä huolen siitä, että nainen tulee aina tekemään lapsen mieluiten miehen(sä) kanssa. On hyvä olla kuitenkin tällainen mahdollisuus niitä hyviä naisyksilöitä varten, jotka eivät ole miehille kelvanneet tai jotka vain eivät ole kohdanneet rakkautta elämänsä tiellä. Syitä on monia.

spermanluovuttajan pitäisi olla elatusvelvollinen, eli enää ei voisi anonyyminä luovuttaa spermaa. Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että sinusta se olisi aivan oikein?

Ei olisi oikein, mutta onneksi asia ei menekään noin. Siemenen luovuttajasta ei ole tulossa maksuvelvollista eikä elatusvelvollista - nämä ovat hoitojen vastustajien maalaamia pöpöjä seinälle.

- -ei se ole yhteiskunnan tehtävä maksaa sitä [hedelmöityshoitoa].

Myönnän etten tiedä hedelmöityshoidon hintaa. Olen kuitenkin vakuuttunut siitä, että maksu ei ole este hoitoon hakeutumiselle, vaan siitä ollaan valmiit maksamaankin. Hinnasta ei kuitenkaan saisi muodostua niin korkea, että siitä tulee erillinen esteensä hoidolle, joa tällöin taas saattaisi hoitoon hakeutuvia eriarvoiseen asemaan: rikkailla olisi varaa tähänkin kuten adoptioon, johon keskituloisillakaan ei oikein ole varaa. Sopii kuitenkin pitää mielessä, että kyseessä on uuden veronmaksajan synnyttäminen.

 
At 13/10/06 11:25, Anonymous Anonyymi said...

Hedelmöityshoitokeskustelussa on vastustajilta kuultu hämmästyttävän irrationaalisia ja puhtaasti tunteenomaisia perusteluita. Yleensä tuollaiset järkiperusteettomat kuohahdukset johtuvat yhdestä good old kuolemansynnistä; nimittäin kateudesta. On hämmästyttävää, kuinka moni reaktio on ihan ylipäätäänkin pohjimmiltaan kateutta. Kateuteen liittyy usein pelko siitä, että joku omasta elämäntavasta poikkeavan valinnut voisi olla valinnassan onnellinen, ehkä onnellisempi kuin kadehtija. Siksi elämäntapa pitää yrittää kieltää.

Tuo nimimerkki "isän" kauhuskenaario on naurettavuudessaan huolestuttavan yleinen. Kertoo kyllä karua kieltään siitä, mitä hän ajattelee ihmisistä ylipäätään, lähtiessään ajatuksesta että naiset korvaisivat hänet spermapankilla. Tuo irrationaalinen pelko johtuu taas huonosta itsetunnosta, toisesta yleisimmästä vihan, sotien ja kaunan aiheuttajasta.
T: Mikael

 
At 13/10/06 11:46, Blogger Isä said...

Täytyy nyt tähän sanoa, etten ollut tosissani tuon skenaarion kanssa. Se oli vain sellaista sanaleikkiä tuon Iineksen jutun jatkeeksi. En tiedä ajatteleelo joku tuolla tavalla oikeasti. Saattaa ollakin.

En ole muuten hedelmöityshoitija vastaan, vain ja ainaostaan sitä asiaa vastaan, että yhteiskunnan tulisi maksaa se. Eihän esim. adoptiokaan ole ilmaista.

 
At 13/10/06 12:58, Anonymous Persson said...

Suomessa on hyvin vähän perheitä joissa molemmat vanhemmat ovat samaa sukupuolta, tai joissa nainen olisi vapaasti valinnut hankkia lapsen ilman miestä. Ei voi siis sanoa että tilanne määrällisesti uhkaa (heteroseksuaalisia) miehiä. On kyse symboliarvosta ja vallasta. Siis hallituksen lakiehdotushan periaatteessa poistaisi edut jotka heteroilla on homoihin nähden ja myös edut jotka miehilä on naisiin nähden.

Näen anonyymit sukupuolisolujen lahjoitukset ongelmallisina. Minusta vanhemmilla, tai kenelläkään muulla, ei ole oikeutta päättää että ihmisellä ei ole oikeutta tietää alkuperäänsä. Tämän takia en pidä siitä että hoitojen antamista perustellaan sillä että on kyse naisen oikeudesta lapseen. Sellaista oikeutta ei ole olemassa.

Toinen asia mitä voi tuumia on se että laki ei antaisi samoja oikeuksia miehille kuin se antaisi naisille. Siis laki ei takaa miehen oikeutta kohtuun jossa hänen lapsi voisi kehittyä. Sehän on tasa-arvon vastaista.

Koska laki puhuu vain naispareista ja itseellisistä naisista, se voi myös vahvistaa vaikutuksen siitä että lapset ja naiset kuuluvat yhteen ja että lapset ovat naisen asia.

 
At 13/10/06 13:04, Blogger Leonoora said...

Minun vastaukseni lesbojen ja yksinhuolatajien hedelmöityshoidoille on ehdoton ei.
Näitä yksinhuoltajia on ihan tarpeeksi tässä maassa, ja edelleen lisääntyvissä määrin. Jos on rahaa, hedelmöittykööt missä hyvänsä, mutta yhteiskunnan varoilla lisää elätettäviä, kärsiviä lapsia tieten tahtoen ei tule lisätä epäluonnollisilla keinoilla.
Helvetinmoista itsekkyyttä näiltä miestenmatkijoilta. Vedotaan siihen, että nämä isättömät lapset saavat toivottuina hyvän, rakastavan kodin. Epäilen suuresti,
sillä keinohedelmöitystä yhteiskuntaa maksumiehiksi mankuvat lesbot ovat nuoria moniongelmaisia, ahdistuneita ja neurooseista kärsiviä naisia. Lapsella yritetään kompensoida omaa epävarmuutta, hakea hyväksyntää itsekkäin keinoin.
Kuten aikaisemminkin jossakin kommentissani sanoin, -lesbot ja yksinhuoltajat ovat tiensä valinneet. Naisen kanssa tai yksin ei lapsia luonnollisesti sikiä. Siihen heidän on tyytyminen.

 
At 13/10/06 14:13, Anonymous SB said...

No nyt sen oikeuden saivat. Onnea heille.

 
At 13/10/06 14:41, Blogger Elonvirta said...

IkkunaIines!

Kylläpäs nyt kirjoittelet pippelikeskeisesti. Voisiko mitenkään olla mahdollista, että miehet pelkäävät isyyden menettämistä sanan varsinaisessa merkityksessä? Vaikka pelko onkin mielestäni turha, se on inhimillinen.

Kannattaa lisäksi muistaa, että monet vastustajat, joiden joukossa seisoo muutama nainenkin, perustelevat kantansa uskonnollisin argumentein.

No niin. Se tekstianalyysistä. Itse olen tyytyväinen että yksinhuoltajat ja lesboparit saivat oikeutensa hoitoihin. Käsittääkseni he joutuvat käymään aika tiukan seulan läpi ennen kuin saavat luvan hoitoihin, joten pelko moniongelmaisten lesbojen ja yksinhuoltajien jälkikasvusta on mielestäni turha.

 
At 13/10/06 14:44, Anonymous Anonyymi said...

Leonoora: "Epäilen suuresti,
sillä keinohedelmöitystä yhteiskuntaa maksumiehiksi mankuvat lesbot ovat nuoria moniongelmaisia, ahdistuneita ja neurooseista kärsiviä naisia."

Lesbovanhempien lapsista on jo olemassa runsaasti tutkimustietoa, joka on hyvin yksimielistä siitä, että lapset voivat heidän perheissään aivan yhtä hyvin (tai huonosti) kuin heteroperheissä. Vanhempien seksuaalinen suuntautuminen ei siis vaikuta siihen, onko lapsella turvallinen ja rakastava koti vai ei. Sateenkaariperheiden lapset kasvavat miehiksi, naisiksi, heteroiksi ja homoseksuaaleiksi samalla tavoin kuin heteroperheidenkin lapset. Tutkimustietoa löytyy esimerkiksi näistä osoitteista: http://www.toivottulapsi.com ja http://www.apa.org/pi/parent.html

Millä perusteella väität, että lesbot (ryhmänä) kärsivät mielenterveysongelmista? Pitäisikö ihmisiltä, jotka ovat kärsineet esimerkiksi masennuksesta ja ahdistuneisuushäiriöistä evätä yleensäkin mahdollisuus lasten tekemiseen? Tällaista ajatuskulkua soveltaen esimerkiksi monet nuoret naiset (seksuaalisuuteen katsomatta) olisivat kelpaamattomia äideiksi, minä mukaan lukien, olenhan ahdistuneisuushäiriöstä kärsivä biseksuaali nuori nainen.

On myös muistettava, että lesboperheitä on jo olemassa. Mielestäni on nimenomaan itsekästä evätä tällaisilta perheiltä ja sitä tavoittelevilta oikeus olemassaoloon. Onneksi uusimpien uutisten mukaan eduskunta on hyväksynyt laajan hedelmöityshoitolain.

Persson, mielestäni toteutuva hedelmöityshoitolaki ei mitenkään estä puuttumasta seuraavaksi vaikkapa (homo)miesten adoptio-oikeuteen ja kohdunvuokraukseen, päinvastoin. En epäile, etteikö prosessissa menisi kauan. Mielestäni nykyinen voimaan astuva hedelmöityslaki kuitenkin nimenomaan avaa ovia tällekin asialle. Jo tällaisenaan hedelmöityshoitolaki on saanut aikaan valtavan keskusteluvyöryn ja on ymmärrettävää, että kaikkien näiden asioiden ymppääminen samaan satsiin ei auttaisi ketään osapuolta, kiitos "yhteiskunnassa vallitsevien arvojen". Esimerkiksi kohdunvuokraus edellyttää jo aivan erilaista, omaa keskusteluaan kuin hedelmöityshoidot, jotka kuitenkin ovat jo varsin yksinkertaisesti saatavilla. Kohdunvuokraukseen liittyy paljon erilaisia riskejä, joita on punnittava tarkasti. On kuitenkin kyse ihmisestä, joka kantaa lasta omassa kehossaan terveysriskeineen kaikkineen yhdeksän kuukauden ajan. Myös kohdunvuokrauksen ajautuminen bisnekseksi tarkoittaa todennäköisesti sitä, että lasten kantajina toimivat varattomat, huono-osaiset naiset.

 
At 13/10/06 14:57, Blogger Iines said...

No niin, usko ihmisen samanarvoisuuteen sai vahvistusta suomalaisessa yhteiskunnassa, vaikkei Ahtisaari saanutkaan Nobelia. Pannaan jälkimmäinen perjantain 13. päivän piikkiin.

 
At 13/10/06 15:03, Anonymous SB said...

No niin, usko ihmisen samanarvoisuuteen sai vahvistusta suomalaisessa yhteiskunnassa

Niin tai naisten samanarvoisuus. Hyvää viikonloppua kuitenkin ;)

 
At 13/10/06 15:08, Blogger Iines said...

Niin juuri, naisten samanarvoisuutta tarkoitin. Nyt tuntuu hyvältä. Hyvää viikonloppua vaan sinnekinpäin!

 
At 13/10/06 15:15, Anonymous Anonyymi said...

Loistavaa, salliva laki meni läpi! Nyt sorrun alatyyliin, mutta niin tekee Leonorakin hyökkäämällä vaahtosuisesti lesboja ja yksinhuoltajia vastaan. Leonora, olet pelottava ja vastenmielinen ihminen täynnä vihaa. En usko sinun "jumalisuudestasi" huolimatta pääsevän taivaaseen, sinne ei kaltaisiasi vihanlietsojia haluta. Häpeäisit puheitasi jos hävetä osaat.

 
At 13/10/06 15:18, Anonymous Persson said...

On kuitenkin kyse ihmisestä, joka kantaa lasta omassa kehossaan terveysriskeineen kaikkineen yhdeksän kuukauden ajan.

Se on totta. Mutta jos puhutaan laillisista oikeuksista(kuten jotkut ovat), on mielestäni vaikea sanoa että tietyllä ryhmällä ei ole tiettyä oikeutta koska heillä ei ole kohtua. Siis niinhän lukee nyt laissa, periaatteessa.


Myös kohdunvuokrauksen ajautuminen bisnekseksi tarkoittaa todennäköisesti sitä, että lasten kantajina toimivat varattomat, huono-osaiset naiset.

Kyllä. Tässä on artikkeli aiheesta: "Wombs for Rent, Cheap"

http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-surrogate19apr19,0,4100387.story?coll=la-home-headlines

 
At 13/10/06 17:42, Blogger Leonoora said...

On hämmästyttävää ja hienoa taas jälleen kerran nähdä, että demokratiassa enemmistö aina voittaa! Onnea demokratialle!
Oma asenteeni perustuu kokemuksiini -tuntemieni lesbojen kautta. Suurin osa heistä ei kyllä edes haikaile lapsen saamista. He ovat lesboja siksi, etteivät halua itselleen miestä eivätkä lapsia.
Tai ovat eläneet avioliitossa, synnyttäneet, mutta pettyneet miehiin ja vaihtaneet partnerinsa naiseen.
Oliko se nyt kolme prosenttia kaikista yhteiskunnan antamista hedelmöityshoidoista, joka on käytetty yksinhuoltajien ja lesbojen hedelmöittämiseen. Luku ei ole suuri, - vielä.

 
At 13/10/06 17:59, Anonymous minh said...

Leonoora kirjoitti:

"Helvetinmoista itsekkyyttä näiltä miestenmatkijoilta. Vedotaan siihen, että nämä isättömät lapset saavat toivottuina hyvän, rakastavan kodin. Epäilen suuresti,
sillä keinohedelmöitystä yhteiskuntaa maksumiehiksi mankuvat lesbot ovat nuoria moniongelmaisia, ahdistuneita ja neurooseista kärsiviä naisia. Lapsella yritetään kompensoida omaa epävarmuutta, hakea hyväksyntää itsekkäin keinoin.
Kuten aikaisemminkin jossakin kommentissani sanoin, -lesbot ja yksinhuoltajat ovat tiensä valinneet."


Jahas, nytpä perun aiemmat puheeni ja pyydän, ettet ainakaan minun puolestani rukoile.Voi herranjumala! Yksinhuoltajat ovat tiensä valinneet, kyllä vaan, ihan oma päätös ja helvetin itsekästä kasvattaa kärsiviä lapsia, kun mies jättää tai kuolee tai on niin kestämätön kumppani, että itsen ja lasten henkisen ja fyysisen terveyden kannalta on turvallisinta, terveellisintä ja järkevintä ottaa ero...

Mistä oikein tulee näin helvetin mutkia suoristavia ja ehdottomia mielipiteitä? Kerropa, Leonoora, ihan aluksi, että millä perusteella nimität lesboja ahdistuneiksi, miestenmatkijoiksi, neuroottisiksi ja moniongelmaisiksi? Ja mistä sinä päättelet, että juuri lesbot ovat järjestään niitä, jotka yrittävät kompensoida omaa epävarmuuttan lapsenhankinnalla?

Itse olen havainnoinut ennemminkin niin, että oman ahdistuksensa ja huonon olonsa helpottajiksi lapsia hankkivat naiset ovat heterosuhteissa eläviä "tavallisia naisia" ja "luonnollisin keinoin" raskaaksi hankkiutumalla kiristetään mies joko pysymään avo/avioliitossa tai maksumiehenä, jos ei tämä ole ollut mukana lapsen hankintaa suunnittelemassa. Näin olen itse havainnoinut ja näitä esimerkkejä kuulen jatkuvasti,sekä luen joka paikasta kyllä tapahtuvan aika helkkarin paljon nykyään.

Yksinhuoltajuus ei tänä päivänä (tutkitusti, paljon tutkitusti!)vaikuta lapsen sosiaaliseen kehitykseen, psykologiseen tilaan, älykkyyteen, seksuaaliseen suuntautumiseen tai muuhunkaan millään tavoin toisin, kuin ns, perusvanhemmuus, isä ja äiti.

Omituisinta minusta koko keskustelussa on se, että tunnutte monet pitävän yksinelämistä jotenkin luonnottomana. Minä näen sen aivan hyvänä vaihtoehtona, jotkut meistä eivät tarvitse seksiä, jatkuvaa seuraa, sosiaalista statusta kumppanin muodossa tai yleensäkään rakkaussuhteessa elämistä ollakseen tyytyväisiä itseensä ja elämäänsä. Jos valitsee yksinelämisen(ilman kumppania, siis), niin millä tavoin on epänormaali, luonnoton, onneton, yksinäinen ja vielä Leonooran mukaan kelpaamaton vanhemmaksi? Minä tunnen useita ihmisiä, jotka eivät koe tarvitsevansa tai haluavansa rakkaussuhdetta ja haluavat elää yksin, olematta silti yksinäisiä.
Toki yleisempää on sellainen yksineläminen, jossa toivotaan suhdetta ja ehkäpä etsitäänkin, mutta rehellisempää on sanoa, että elän yksin, koska haluan, kuin syytella vastakkaista sukupuolta siitä, että "tavallinen ihminen ei kelpaa, pitää olla muodokas/bodattu, kaunis/komea, YTM/ATM valivali.."

Rehellistä olisi myös olla syyttelemättä muita siitä, ettei itse kelpaa ja sanoa suoraan, ettei minulle kelpaa oikein mikään eikä kukaan, olen niin pirun nirso ja siksi olen yksin, so not.

Lopuksi: Yksinhuoltajia ovat minusta myös esim. ne naiset, jotka kasvattavat, hoitavat ja tuntevat lapsensa yksin,ilman apua ja tukea, kun mies tekee uraa ja käy kotona syömässä ja nukkumassa, mahdollisesti heittämässä rahaa talouden pyörittämiseen. Se mikään perhe ole, jossa ollaan naimisissa ja vanhempia, mutta eletään ihan toisaalla(yleensä työn tai harrastusten parissa) koko elämä.

-minh-

 
At 13/10/06 18:12, Anonymous minh said...

Kun leonoora kirjoitat, että lesbot ja yksinhuoltajat ovat tiensä valinneet, niin täss teet toisen virheen, kuin sen, mistä jo edellisessä kommentissani mainitsin(yh-valinta), nimittäin että homoseksuaalisuus olisi vain sellainen elämäntyylin valinta tai lesbous pettymistä miehiin. Joo, ehkä sinun tuntemasi (kuinka monta heitä mahtaa olla?) lesbot, mutta olisiko parempi, että nainen, joka on lesbo, ihan nuoresta, jopa lapsesta asti tajunnut(tämä koskee ihan yhtä paljon miehiä, homoseksuaalisuutta yleensä)oman seksuaalisen suuntautumisensa ja joka haluaa lapsen, senkun menee vaan ja valitsee toisin? Eli, että "koska olen lesbo ja haluan lapsen, minun täytyy vain valita se Toinen(Oikea) Tie ja sitten voin saada yhteiskunnalta tukea siihen, että saisin oman lapsen? ja elää sitten onnettomana ja valheessa?

Nykyään ihmiset ovat senverran valistuneita, etteivät edes lähde mihinkään kulissiliittoihin(kuin harvoin) ja tukahduttamaan itseään suurelta osin elämäänsä, vain koska on leonooria, jotka "tietävät", mikä on oikein ja mikä väärin, mikä häiriötilaa ja mikä tervettä, mikä leonooran pussista pois ja kuinka ihminen voi aina ja joka tilanteessa ottaa kaiken hanskaansa ja järjestää asiat toisin. Paljompa olet elämää nähnyt ja ihmisiä oikeasti tuntenut.

Lesbous ei ole sitä, että on pettynyt miehiin ja vaihtaa sitten siihen toiseen vaihtoehtoon, kun joku pitää olla. Tai ehkä sinä tunnet tällaisia ihmisiä, mutta omituiselta kuullostaa.
-minh-

 
At 13/10/06 20:01, Blogger Leonoora said...

Mistähän oikein aloittaisin: Ensinnäkin, nythän on kaikki hyvin, eikö totta, Siren ja Minh?
Sain turpiini: Minun mielipiteeni ja näkökulmani ovat vääriä, eduskunnan enemmistönkin mielestä.
Päättäjissä on moninkertainen määrä kaikinpuolisen tasa-arvon kannattajia ja puolustajia. Oikeutus voitti!
Toivoisin, että päättäjät myös panostavat toden teolla varsinkin syrjäytyneiden ja syrjäytymisvaarassa olevien lapsiperheiden aseman parantamiseen yhteiskunnassamme. Lisää kansalaisiahan tarvitaan pyörittämään yhteiskunnan koneistoa jatkossakin.
Olette fiksuja naisia molemmat, ja perustelette kantanne ja näkemyksenne hyvin. On ihan oikein, että puolustatte omia näkökantojanne.
Mikäpä olisikaan ihanampaa, jos me raadolliset ihmiset osaisimme elää
loukkaamatta toisiamme, vaikka emme olisikaan ihan kaikessa samaa mieltä. Mutta kun emme aina osaa.
Elämä ei ole kenelläkään helppoa ylipäätään, elipä sitten millaisissa ihmissuhde
kuvioissa tahansa. Ei pyhässä perheessäkään. Mutta se ei liene enää kenellekään uutinen.

Kysyt Minh:
"Mistä oikein tulee näin helvetin mutkia suoristavia ja ehdottomia mielipiteitä?"

Mistäkö? Suuttumuksesta, raivosta, vitutuksesta
-omista kokemuksista kaiketikin. Sydäntäsärkevistä lasten heitteillejätöistä, lasten pahoinpitelyistä, lapsen vanhemmille statuksena olosta...kaikkinaisesta julmuudesta joka viattomia lapsia kohtaan näyttää vain lisääntyvän edelleen.
Enkä tässä nyt syyllistä yksinomaan vain jotakin tiettyä perhemallia sinänsä.
Luulisi, että edes lesbot ovat niin viisaita, etteivät enää halua
synnyttää tänne surullisia, uusia elämäntarinoita.

 
At 13/10/06 20:51, Blogger Iines said...

Leonoora,

sinussa on munaa. :)

 
At 13/10/06 21:17, Blogger Leonoora said...

Thanks Iines. Olen häiriköinyt taas täällä lootassasi, kiitos ettet ole lempannut pellolle. Sehän on helppoa kun klikkaa vaan roskalaatikon kuvaa. Saat luvan tehdä niin. Koska tahansa.
Munat ovat suloisia, peräti ihania, miehillä ja kanoilla ja muilla munallisilla.

 
At 13/10/06 22:22, Anonymous akh evr said...

Miehen näkökulma

Kun kovalle ottaa, niin koiraskin poikii. Haluaa kans!

 
At 13/10/06 22:40, Blogger Rauno Rasanen said...

En yleensä kovin tarkkaan lue näitä kommentteja, varsinkaan tämäntyyppisistä asiosta, koska intressien ristiriidat, joista ne kumpuavat, ovat niin helvetin monimutkaisia perusteltaviksi ja ratkaistavaksi.

Jopa pelkästään niiden esittäminen ja oivaltaminen saattaa olla tosi hankalaa.

Kekustelu junnaa juupas eipäs-tasolla.

Iines osaa kyllä tarttua ajankohtaisiin asioihin ja kirjoittaa niistä aika provosoivia mielipiteitä, joskin tekstissä putkahtelee jälleen kerran esiin melkoinen ristiriita feministisen "munat pois ja linnaan-mentaliteetin" että hetroseksuaalisen romantiikan/erotiikan kaipuun välillä (vai tulkitsinko nyt ihan pieleen?).

Kahtiajakoisuus/ambivalenssi vaivaa aika monia kommentaattoreita, enkä kiellä etteikö se leimaisi myös omia mielipiteitäni, joita joudun joskus väen väkisin estämään liukumasta avoimeen sovinismiin, koska en sitä kuitenkaan rationaalisesti hyväksy.

Tämäntyyppiset ongelmat kuin hedelmöityshoito ovat aina latautuneet emootioilla ja ennakkoluuloilla johtuen siitä, että niitä ei voi ratkaista tosiasioiden vaan arvojen pohjalta.

Arvot ovat kyllä todellisia (ihmiselle), mutta ne eivät ole olemassa empiirisinä tosiasioina (ihmisestä riippumatta).

*
Pakko kuitenkin sanoa, että Leonooralla on perusteluissaan parasta ruutia, eli hän argumentoi mielipiteensä kaikkein selkeimmin tässä lootassa - olipa niistä sitten mitä mieltä tahansa.

Kovasti sympatiseeraasin argumenttejansa, mutta se vastapuoli eli etenkin minh esittää aivan yhtä varteen otettavia perusteluja.

Iinestä mukaellen totean minäkin, että molemmista naisista löytyy munaa.
(Kyseessä on siis partitiivi- eikä indikatiivimuoto...).

*
Itse en ota virallista kantaa. Se tässä mitään muuta, vaikka miten veivaisin puolesta tai vastaan.

Sitäpaitsi hedelmöityshoidoissa on kyse marginaaliryhmästä (ainakin toistaiseksi).

Ehkä kuitenkin sohaisen "muurahaispesää" blogissani.

Lapsen kannalta nimittäin on joka tapauksessa mitä ilmeisimmin eriarvoistavaa, jos hänellä ei ole oikeutta tietää, kuka hänen oikea isänsä on - asia, jota voinee pitää po. lain eettisesti kyseenalaisimpana seurauksena ihmisoikeuksien kannalta ja miksei myös psykologisesti.

 
At 13/10/06 23:19, Blogger Isä said...

Nyt täytyy kyllä sanoa Rauno, että se, ettei lapsella ole tietoa oikeasta isästään, saattaa olla se pienin nistä traumoista mitä hän elämänsä aikana, esim. nyt sitten näiden lesboparien palsena joutuu kestämään. Lapset kun osaavat -valitettavasti- olla pirullisia kaikkea erilaisuutta kohtaan jo päiväkoti-ikäisinä, saati koululaisina.

Laki meni läpi, en siihen ota enempää kantaa, kukin tekee omat päätöksensä koskien oman elämänsä kulkua ja tulevaisuutta. Toivotan kaikille hyvää viikonloppua, olkaa kiltisti :)

 
At 14/10/06 00:23, Blogger Rauno Rasanen said...

isälle

Okei. Minä painotan sitten vain asian juridista puolta.

Mutta ongelma on jo syntynyt - ainakin munun blogissani...God help me!

 
At 14/10/06 11:32, Blogger Iines said...

" Onko iskä tuolla? - kysyy kuvan "keinohedelmöitetty"(Rauno Räsänen blogissaan ja tässä samansuuntaisia ajatuksia ympäristöpaineesta)

Ei muuta kuin se, että eihän lapsi isän puutetta tiedosta, ellei joku sitä häneen iskosta. Se ei ole siis myötäsyntyinen puutostila, vaan ystävällisten aikuisten sterotyyppinen maailmankuva, joka syötetään lapselle monen tahon avittamana. Hänelle opetetaan klassinen perhemalli, josta hän on poikkeama. Pienillä padoilla on korvat, kun aikuiset ryöpsäyttävät ennakkoluulonsa ja tuomitsevat asenteensa "erilaisuuteen" valloilleen.

 
At 14/10/06 12:17, Blogger Elonvirta said...

Niin kuin täälläkin on moneen kertaan käynyt ilmi, heteroperhe on tavallisin perhemalli kaikkialla. Vaikka ajatusta puutteesta tai erilaisuudesta ei lapselle tuputettaisikaan, uskon että hän huomaa oman tilanteensa erilaisuuden joka tapauksessa.

Niinpä lapsi saattaa kysyä, että missäs isukkini on tai vaihtoehtoisesti, että mistä minut siittänyt siemenneste on kotoisin.

Uskaltaisin sanoa, että reaktio on kohtalaisen luonnollinen.

 
At 14/10/06 12:26, Blogger Sari said...

Olen aika hämmästynyt Leonooran kiukkuisesta purkauksesta, koska en todellakaan näe mitään yhteyttä lesboparien ja lasten pahoinvoinnin välillä. Toinen kummastuksen aihe on väite siitä, että ihminen valitsee seksuaalisen suuntautuneisuutensa.
Ehkä olen kokemuspiiriltäni rajoittunut, mutta en ole vielä tavannut yhtään homoseksuaalisesti suuntautunutta, joka olisi valinnut seksuaalisuutensa; eri asia on valita elämäntyyli, siis se, elääkö suuntautumisensa ilmi vai ei.

Itse tunnen enimmäkseen heteropareja(!), joiden lastenkasvatus taidoista on vaikea lausua mitään yleispätevää. Oletan että lesbot ovat ihmisinä aika samanlaisia kuin heterot, kun en vielä ole löytänyt päteviä todisteita vastaan tätä oletusta.

Itse en ole mikään keinohedelmöityksen puolestapuhuja, mutta en olekaan lapseton. Jos puhuisin vain omista lähtökohdistani, kaikkien naisten tulisi elää onnellisessa parisuhteessa kahden lapsen äitinä (pojan ja tytön, tietysti), mutta kumma kyllä kaikki eivät käsitä että tämä on se paras tapa! (Tämä on sarkasmia, ettäs tiedätte.)

Laissa kai jokatapauksessa on kyse siitä, että jokaisella kansalaisella on samat oikeudet seksuaalisesta suuntautuneisuudesta riippumatta.

 
At 14/10/06 13:04, Anonymous Persson said...

Kahtiajakoisuus/ambivalenssi vaivaa aika monia kommentaattoreita, enkä kiellä etteikö se leimaisi myös omia mielipiteitäni

Varma tieto on vaarallinen asia, Rauno.

 
At 14/10/06 13:32, Blogger Rauno Rasanen said...

Iines

No poistapas nyt sitten nuo ennakkoluulot, jos ne kerran ovat jollain tavalla esteenä isättömän lapsen sopeutumisessa maailmaan - please - ole niin hyvä!
Haluaisin nähdä, miten helposti se käy.

Kirjoitat tässä kohtaa kuin pahin kulttuurirelativisti, jolle maailma ja ihminen on pelkkä konstruktiivinen kulissi, jota voidaan muutella aina tarpeen (kenen tarpeen?) mukaan.

Jossain muussa kohtaa taas painotat asioita aivan päinvastaisesti - ikäänkuin ne olisivat "universaaleja näkemyksiä" naisesta, miehestä, parisuhteesta jne., vaikka itse asiassa projisoit teksteihisi vain omia kokemuksiasi.

*
En minä varmaa tietoa kaipaa vaan johdonmukaisuutta Persson - argumentatiivista johdonmukaisutta.

Sitä ei näiltä lakeuksilta kovinkaan usein löydä...

 
At 14/10/06 13:39, Blogger Iines said...

Kahtiajakoisuus/ambivalenssi vaivaa aika monia kommentaattoreita (RR)

Niin, tästä piti jo aiemmin sanoa, että olisin huolestunut jämähtyneisyydestäni, ellei kirjoituksiani - siis minua - vaivaisi vähintään ambivalenssi. Toivoisin, että liikkuvuus minussa vahvistuisi entisestään.

Itse en ole mikään keinohedelmöityksen puolestapuhuja, mutta en olekaan lapseton. (Sari)

Minäkään en siis ole lapseton. En vain osaa ajatella niin, että pitää olla oma lehmä ojassa, kun puolustaa jotain.

 
At 14/10/06 14:04, Blogger Elonvirta said...

Naulan kantaan, Rauno!

 
At 14/10/06 14:09, Blogger Iines said...

No poistapas nyt sitten nuo ennakkoluulot, jos ne kerran ovat jollain tavalla esteenä isättömän lapsen sopeutumisessa maailmaan - please - ole niin hyvä!
Haluaisin nähdä, miten helposti se käy.


Ei se helposti käykään, siinä kun kysytään sydämestä tulevaa sivistystä ja viisautta. Ellei niitä ole, peli on menetetty, sillä retorinen suvaitsevuus - jota niin runsaasti esiintyy - ei oikein riitä.

Saa nähdä, mitä maailmasta löytyy, kun näyttää siltä, että yhteiskunnan pienyksiköt voivatkin olla mitä moninaisimpia. Uskon tulevaisuuteen ja siihen, että sitä voidaan rakentaa, vaikka konservatismi ("Missä iskä on, kysyy keinohedelmöitetty") istuu tiukassa.

 
At 14/10/06 14:34, Blogger Rauno Rasanen said...

Iines

"Onko iskä tuolla", Kysyy kuvan "keinohedelmöitetty".

Jo kahdesti siteeraat (melkein oikein) tuota "iskulausetta". Vaivaako se sinua?
Harmi, ettei blogissani repliikkiin liitetty hellyttävä kuva ole nyt saatavilla.

Käytin kieltämättä ikäänkuin roskalehtien piilokonservatiivista taktiikkaa, mutta parhaimmillaan se puree, eli ilmaisee ongelman siitä näkökulmasta, joka on vallitseva - ei johonkin marginaaliseen ja äärimmäisen miesvihamieliseen asenteeseen perustuen.

 
At 14/10/06 15:11, Blogger Iines said...

- ilmaisee ongelman siitä näkökulmasta, joka on vallitseva - ei johonkin marginaaliseen ja äärimmäisen miesvihamieliseen asenteeseen perustuen

Ei ilmaise. Yhteiskunnallinen arvo ei ole se, että halutaan suojella lapsen oikeutta isään. Ei ole nimittäin koskaan eikä missään voitu osoittaa, että isättömyys vaarantaa lapsen edun tai että yksinäisten naisten tai naisparien lapset häiriintyisivät (lääketiet. etiikan professori Ilmo Launis, HS 12.10.) Suomessa ei siis ole tällaista arvoa! Ja näkyihän se äänestyksen tuloksessakin eilen. Puhut siis tältä osin potaskaa.

Käyttämäsi lööpin kaltainen lausahdus ei siis vastaa todellisuutta, vaan sanat, jotka olet asettanut lapsen suuhun, kumpuavat jostain muusta. Sisältäsi?

 
At 14/10/06 15:23, Blogger Elonvirta said...

"Suomessa ei siis ole tällaista arvoa!"

Monilla suomalaisilla on tällainen arvo halusit sinä sitä tai et. Suomalaisten arvoja ei voi johtaa lakikirjasta, eikä Ilmo Launiksen tutkimuksista. Arvoja on monenlaisia, ymmärtääkseni tähän perustuu ajatus moniarvoisesta yhteiskunnasta. Sulla menee puurot ja vellit pahasti sekaisin.

 
At 14/10/06 17:01, Blogger Iines said...

Monilla suomalaisilla on tällainen arvo [lapsen oikeus isään] halusit sinä sitä tai et. Suomalaisten arvoja ei voi johtaa lakikirjasta, eikä Ilmo Launiksen tutkimuksista. Arvoja on monenlaisia, ymmärtääkseni tähän perustuu ajatus moniarvoisesta yhteiskunnasta.

Lukuisat filosofit ovat tämän keskustelun tiimellyksessä osoittaneet, että länsimaisessa yhteiskunnassa ei ole sellaista yhteistä arvopohjaa (mm. lapsella on oikeus isään), jolla lakivaliokunta perusteli rajaamisehdotustaan. Mm. käytännöllisen filosofian professori Heta Gyllingin mukaan yhteisiä moraalisia arvoja on lähinnä pienissä yhteisöissä, jolloin yhteiskunta on usein autoritäärinen ja pyrkii määräämään, mitä arvot ovat, vrt. fundamentalistit.

Kun lakivaliokunta perusteli hoitojen rajaamiskantaansa vetoamalla yhteisiin arvoihin, sen on täytynyt olettaa, että on jokin arvo, jonka perusteella hoidot voidaan kieltää. Voiko siis arvo olla se, että halutaan suojella lapsen oikeutta isään?

Vielä kerran: ei ole voitu osoittaa missään eikä koskaan, että isättä kasvaneet lapset häiriintyisivät tai että isättömyys olisi lapsen edun vastaista. Suomessa ei siis tuolla "arvolla" ole todellisuuspohjaa, joten voidaan kysyä, onko ajatus lapsen oikeudesta isään luulo vai fundamentalistinen "normi".

 
At 14/10/06 18:12, Blogger Elonvirta said...

"Voiko siis arvo olla se, että halutaan suojella lapsen oikeutta isään?"

Miksi se ei voisi olla arvo? Joillekin se on itseisarvo, joka on johdettu suoraan Jumalasta. Vaikka laki menikin läpi sellaisena kuin se meni, se ei tarkoita sitä, että kaikki nyt allekirjoittaisivat samat arvot. Tarkistatko sinä omat arvosi aina siitä, mitä mieltä suuri yleisö on? Missä on se filosofien keskusliitto, joka kertoo meille mikä on arvo ja mikä ei?

"Vielä kerran: ei ole voitu osoittaa missään eikä koskaan, että isättä kasvaneet lapset häiriintyisivät tai että isättömyys olisi lapsen edun vastaista. Suomessa ei siis tuolla "arvolla" ole todellisuuspohjaa, joten voidaan kysyä, onko ajatus lapsen oikeudesta isään luulo vai fundamentalistinen "normi"."

Niin kuin aikaisemmin totesin, olen tyytyväinen, että hedelmöityshoidot sallittiin sekä lesbopareille että yksinhuoltajille. Kritisoin vain sinun fundamentalismiasi.

 
At 14/10/06 22:47, Blogger A-K.H said...

Blogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.

 
At 15/10/06 00:12, Blogger Iines said...

minun mielestäni väite on pätevämpi kuin iineksen väite. (a-k.h.)

p.o. Veikko Launiksen väite

 
At 15/10/06 00:38, Blogger A-K.H said...

x

 
At 15/10/06 05:25, Blogger Rauno Rasanen said...

Iines kritikoi minua aiemmassa päreessäni olleen "lööpin" takia: "Onko iskä tuolla", kysyy kuvan "keinohedelmöitetty" sekä seuraavan kommentin johdosta, jossa väitän, että ko. lööppi mielestäni "ilmaisee ongelman siitä näkökulmasta, joka on vallitseva - ei johonkin marginaaliseen ja äärimmäisen miesvihamieliseen asenteeseen perustuen."

Iines kirjoitti

"Ei ilmaise. Yhteiskunnallinen arvo ei ole se, että halutaan suojella lapsen oikeutta isään. Ei ole nimittäin koskaan eikä missään voitu osoittaa, että isättömyys vaarantaa lapsen edun tai että yksinäisten naisten tai naisparien lapset häiriintyisivät (lääketiet. etiikan professori Ilmo Launis, HS 12.10.) Suomessa ei siis ole tällaista arvoa! Ja näkyihän se äänestyksen tuloksessakin eilen. Puhut siis tältä osin potaskaa.

Käyttämäsi lööpin kaltainen lausahdus ei siis vastaa todellisuutta, vaan sanat, jotka olet asettanut lapsen suuhun, kumpuavat jostain muusta. Sisältäsi?"

RR

Arvokeskusteluissa jokaisella on aina "oma lehmä" ojassa - niin sinulla kuin minullakin. Älä siis leiki Jumalaa eli kaikkitietävää fundamentalistia!
Äänestyksien tulokset eivät minua näissä asioissa vakuuta.
Mutta anyway - kommentissasi oli ruutia.

*
Länsimaisissa yhteiskunnissa ei ole yhteistä arvopohjaa - tarkemmin: ne ovat valistuksen myötä kadottaneet hyve-etiikan ja arvot. Sehän tässä suurin eettinen ongelma yhteisöllisesti onkin.
Vallitsee moraalinen laissez faire ("antaa mennä-anarkia"), jota yritetään kontrolloida lukemattomien lakien avulla.
Samalla kasvatetaan ja ruokitaan uutta rahastajaluokkaa - juristeja. Muun muassa tämä on sivilisoitunutta barbariaa.

Mutta jos keinohedelmöityksen puolustamisessa vedotaan nimenomaan siihen, että yhteinen arvopohja puuttuu, ei oikeuksista ja velvollisuuksista keskusteleminen ylipäätään voi enää olla kovin mielekästä.
Toki vaatimuksilla puolesta ja vastaan voi silloinkin olla vaikutusta, mutta niiltä puuttuu rationaalinen oikeutus ja uskottavuus, koska niiltä puuttuu sisältö eli moraalinen arvo.

Oikeuksista äänestäminen on näin ollen tätä taustaa vasten aikamoista narrinpeliä.

Ikäänkuin meidän nyt pitäisi puheena olevan lain läpimentyä ajatella, että se edustaa yhteisön enemmistön arvonäkemystä - ja kuitenkin olimme jo ehtineet romuttaa aiemmin sen lähtökohdan, jolle moinen oikeutus ylipäätään voidaan perustaa...(sic)

*
Ymmärtääkseni Heta Gylling edustaa maltillista utilitarismia ja näemmä nytkin arvioi (en tosin ole lukenut tai kuullut hänen lausuntojaan) tätä keinohedelmöitysasiaa siitä näkökulmasta.

Utilitaristi pyrkii päättelemään tiettyjen oikeuksien arvon ei-normatiivisesti eli niiden hyödyn/ seuraamusten kannalta. Toisin sanoen - utilitaristille jollain oikeudella on arvoa, koska sen koetaan olevan luonnollinen (huom! tämä on naturalistinen virhepäätelmä!) ja siksi, että sen seuraamukset koetaan hyödyllisiksi.

Mutta mitä on tämä hyöty? Itse asiassa utilitaristi päästää ulos "lakaisemansa" normatiiviset arvot taka-ovesta sisälle puhumalla hyödystä - ja muuttuu samalla piilevästi jopa moralistiksi, vaikka vetoaakin empiirisiin tosiasioihin, mitä edustaa mm. tuo Gyllingin toteamus siitä, että arvoja löytyisi vain pienistä ja etenkin fundamentalistisista yhteisöistä.

Mihin hän sitten itse perustaa kantansa, joka varmaankin on keinohedelmöitystä puolustava? Objektiivisiin tosiasioihinko? Sallikaa mun nauraa.

Arvoja toki löytyy pienistä ja fundamentalistisista yhteisöistä, mutta niitä löytyy - ainakin piilevästi - kaikkien yksittäisten ihmisten ajatuksista - jopa utilitaristi Gyllingin.

Vaikka hän ajatteleekin - analyyttinen moraalifilosofi kun on - kuin kone, eivät hänen päätöksensä oikeuksia ja velvollisuuksia koskevissa asioissa - mikäli hän väittää noita päätöksiä omikseen - voi perustua pelkästään lakeihin, logiikkaan ja laskelmiin.

Onhan hänen tietyllä, hyvin henkilökohtaisella tasolla, lopulta itse hyväksyttävä loogisten päättelyjensä ja laskelmointiensa tulokset.
Ja mikä ongelmallisinta - ei pelkästään tuloksia vaan myös tietty tulkinta, joka noista tuloksista seuraa.
Eli päätös ei seuraa suoraan laskelmoinnista vaan edellyttää subjektiivista valintaa. Vasta sitten sitä voi pitää henkilökohtaisena.

Tämän kriteerin mukaan suurin osa ihmisistä ei moraalia koskevissa asioissa tee omia valintoja, koska he eivät ajattele, mitä ja miksi he mitäkin valitsevat. Kunhan ovat joko omien ennakkoluulojensa vietävinä tai antavat oman viiteryhmänsä päättää puolestaan.

Tämän vuoksi mielipidetutkimuksia ja äänestyksiä moraalisiin oikeuksiin ja velvollisuuksiin liittyvistä asioista - jopa eduskuntatasolla - voi pitää enemmän tai vähemmän hazardihommana.

Kun yhteisöllinen arvopohja on ohut, makuasioihin vetoaminen ("musta tuntuu") yleistyy. Silti emme pääse mihinkään siitä, että esimerkiksi keinohedelmöityslakiin kantaa otettaessa meitä pyydetään tekemään kyseisessä "arvottomassa" yhteisössä nimenomaan mahdollisimman perusteltuja ja harkittuja henkilökohtaisia ratkaisuja.

Utilitaristi, joka väittää päättävänsä suoraan laskelmien mukaisesti, näyttäisikin siten olevan paradoksaalisella tavalla yhtä lailla robottimaisesti käyttäytyvä kuin fundamentalistisen yhteisön asukki, jolta puuttuu vapaan valinnan mahdollisuus.
Erona on tietenkin se, että fundamentalismi perustuu autoritaariseen arvopohjaan, kun taas utilitaristi luottaa preferenssilaskelmiinsa ja amoraalisiin eli hyötyarvoihinsa.

Jos siis Heta Gylling väittää puolustavansa keinohedelmöityslakia siksi, että hänen "hyötylaskelmansa" jostain syystä näyttävät laille vihreää valoa, hän ei silti ole tehnyt itsenäistä päätöstä.
Jos hän kuitenkin myöntää joutuneensa pohtimaan laskelmiensa tuloksen moraalista uskottavuutta, oikeutusta ja toimivuutta ja vasta sen jälkeen - ehkä pitkään harkittuaan - tehnyt päätöksensä, hän on ollut itsenäinen valinnassaan.

Mutta siten hän tuli myös tehneeksi arvovalinnan...

"Musta tuntuu"-päätös ja fundamentalistinen, auktoriteetin varaan perustuva päätös ovat reflektiivisesti samankaltaisia - ne ovat epäitsenäisiä.
Jos vedän tiukkaa linjaa, väitän, että nimenomaan nämä eivät ole arvovalintoja juuri epäitsenäisyytensä takia.

Miten tässä näin kävi? Vain vapaa, itsenäinen ja harkitseva ihminen voi tehdä arvovalintoja, mutta keitä sellaiset ihmiset ovat po. asiasta keskusteltaessa ja päätettäessä?
Ne jotka propagoivat keinohedelmöityslain puolesta vai ne, jotka äänestivät sitä vastaan?

Vai onko niin, että molemmista ryhmistä löytyy noita epäitsenäisiä, joiden perustelut ja ennenkaikkea motiivit eivät kestä kritiikkiä ja päivänvaloa? Enkä nyt sulje pois edes itseäni - enkä myöskään sinua Iines...

*
Minulle on siis turha tulla tuputtamaan filosofisten tai muittenkaan asiantuntijoitten lausuntoja tässä asiassa. Arvokeskusteluissa EI OLE asiantuntijoita.

Naisen oikeutta keinohedelmöitykseen ei voi johtaa ehkä mistään muusta kuin yleisestä, liberaaliin demokratiaan sisältyvästä trendistä, jonka mukaan yksilöille - etenkin naisille - pitää taata mahdollisimman paljon oikeuksia.

Noitten oikeuksien perustelu on sitten lopultakin melko toissijaista. Viittaan yhä edelleen alussa esittämääni argumenttiin yleisen ja yhteisen arvopohjan (en tarkoita tällä fundamentalismia, joka estää vapaan arvioinnin) puuttumisesta, joka tekee oikeuksien rationaalisesta vaatimisesta, vastustamisesta ja arvioinnista pelkästään subjektiivsta suunpieksäntää.

Toisaalta ei voi kieltää sitä, että tällaisiin yksittäisiin lakiehdotuksiin, jotka kuohuttavat niin monella tavalla niin monien mieliä, latautuu aina enemmän merkityksiä kuin ne itsessään sisältävät.

Keinohedelmöityslaki on mielletty sen puolustajien joukoissa naisten tasa-arvon julistukseksi patriarkaalista ja alistavaa perhemallia vastaan. Vastustajat kokevat, että sen hyväksyminen tulee horjuttamaan itse perheinstituution rakenteita ja heteroparisuhteen eheyttä.

Molemmat kannat ovat täysin liioiteltuja siihen nähden, mikä hedelmöityshoitojen suhteellinen määrä väestöstä on toistaiseksi ollut.

*
Huomautan lopuksi, etten ole missään avoimesti vastustanut keinohedelmöityslakia, vaikka satiiriset provokaationi saattavatkin antaa aiheen olettaa niin.

PS. Kiitos Elonvirralle järkevistä ajatuksista

 
At 15/10/06 16:19, Blogger A-K.H said...

Vähän mietityttää iineksen päreessä käyty keskustelu homonaisten ja -naisparien oikeudesta lapseen. Joku on tutkinut, ettei isättömyys ole lapselle haitallista. Eipä kai sitten äidittömyyskään. Kyllä kai homomiehillä on sama oikeus lapseen kuin lesbonaisilla. Kulkeehan tuolla joutavia kohtuja. Tosin voi pohtia, mistä alkaa äitiys ja isyys ja mitä tarkoittaa lapseus.

No niin; perhe yhteiskunnan perusyksikkönä, työvoiman uusintajana sekä tuotanto- ja kulutusyksikkönä on pelkkää heterojen höpinää.

Lapsi lemmikkinä on myös varteenotettava näkökulma. Löytyy monenlaisia intressejä hankkia lapsi. Oikeudella hankkia lapsi omalla synnytämisellä on tietysti puolensa, mutta tarvittiinko sitä varten feministis-sovinistinen laki.

Mutta ei voi olla niin, että heteronaisilla olisi homomiestä suurempi oikeus lapseen. Ei se ole biologinen ongelma. Vaatikaa homomiehet sinnikkäästi lainvoimaista tasa-arvoisuutta lesbonaisten rinnalla.

On hyvä, että Rauno käyttää asiallista termiä kiertoilmaisun sijaan. Ensimmäisen keinosiemennyksen teki L. Spallanzani koiralle 1780 ja J. Hunter ihmiselle 1779.

 
At 15/10/06 16:39, Blogger Iines said...

a-k.h

isättömyyden vaikutusta lapseen on tutkittu, koska on esitetty väitteitä, joiden mukaan lapsi häiriintyy herkästi, jos hänellä ei ole isää.

Äidistä ei ole vastaavia väitteitä tässä yhteydessä esitetty, joten tutkimuksiin ei ole tarvinmnut viitata. Paljonhan on tutkimuksia lapsen kehityksestä ilman äitiä tai yleensä vanhempia.

Tuolla jo yhden kirjoituksen väsäsin yksinäisten miesten (+ homoparien) adoptio-oikeuden puolesta eräälle palstalle, jossa miehet mainitsivat tästä. Kehotin heitä toimimaan ja tekemään aloitteen päättäville elimille pelkän puhumisen sijaan. Kukaan ei vastannut.

 
At 15/10/06 21:12, Blogger A-K.H said...

En tarkoittanut homomiehille adoptio-oikeutta, vaan oman siemenensä lasta.

 
At 15/10/06 22:41, Anonymous molly said...

En tiedä onko moraalisesti tai perimän kannalta oikein että ihmisiä autetaan lääketieteen avulla lisääntymään. Sen tiedän, että sellainen päätös on moraalisesti väärin jonka mukaan jollekin ihmisryhmälle tämä apu suodaan siviliisäädyn perusteella ja toiselta ryhmältä kielletään siviilisäädyn perusteella. Siitähän lakivaliokunnan esityksessä oli kyse - kieltämisestä, ei siitä kuka maksaa viulut. Elämähän on arvokasta ;) Lakivaliokunnan kantahan oli oikeasti se, että naimisissa olevien heteromiesten lastensaanti tulee taata.

Lapsi leluna -argumentti on tässä yhteydessä minusta myös ollut vallan kummallinen, ei kai lasten haluamisen motiivit ole heteroseksuaalisten naimisissa olevien ihmisten parissa sen puhtaampia kuin muiden. Lesboille lapsia ei anakaan tule vahingossa.

 
At 15/10/06 23:46, Blogger Iines said...

Oman siemenen lapsi miehelle?

Ymmärrän ajatuksen, eli kun kerran leikitään luojaa, niin leikitään sitten sitten kunnolla.

Onhan se näinkin, mutta vain ajatuksen tasolla. Kohdunvuokraus on kuitenkin eettisesti eritasoinen asia. Ei voi rinnastaa toisiinsa miehen ja naisen osaa tässä, eli siemenen lypsämistä astiaan ja kohdun vuokrausta. Siemenlypsy kestää arviolta muutaman minuutin (?), kohdunvuokraus yhdeksän kuukautta.

Ei lapsen tarvitse olla oman siemenen lapsi. Yksinäiset äidit ja naisparit turvautuisivat myös adoptioon, mikäli se ei olisi niin kallista. Nyt siihen on varaa vain varakkailla pareilla ja jokusilla hyvin toimeentulevilla yksinhuoltajilla. Ja muutamia vuosia sitten lapsia annettiin vain rikkaisiin aviokoteihin.

 
At 16/10/06 03:51, Blogger Rauno Rasanen said...

Miten siinä laulussa laulettiinkaan?

Ai niin - "ota siemen multa", johon vastataan: "kiitollisna siemenen otan kyllä sulta!"

"Varpunen jouluaamuna" (Sanat ZZ-Topelius)

Kommentaattori itkee avoimesti tyttökullan jaloutta, koska tässä laulussa köyhäkin saa siemenen...

Mutta mistä tyttökulta sen sai..? Lieneekö käynyt HYKSissä?
Sitä ei ZZ-Top kerro.

*
Varpunen jouluaamuna

Melodie: Otto Kotilainen
Text: Z. Topelius, finnische Übersetzung: K.A. Hougberg


"Lumi on jo peittänyt kukat laaksosessa,
järven aalto jäätynyt talvipakkasessa.
Varpunen pienoinen, syönyt kesäeinehen,
järven aalto jäätynyt talvi pakkasessa.

Pienen pirtin portailla oli tyttökulta:
tule, varpu, riemulla, ota siemen multa!
Joulu on, koditon varpuseni onneton,
tule tänne riemulla, ota siemen multa!

Tytön luo nyt riemuiten lensi varpukulta:
kiitollisna siemenen otan kyllä sulta.
Palkita Jumala tahtoo kerran sinua.
kiitollisna siemenen otan kyllä sulta!

En mä ole, lapseni, varpu tästä maasta,
olen pieni veljesi, tulin taivahasta.
Siemenen pienoisen, jonka annoit köyhällen,
pieni sai sun veljesi enkeleitten maasta."

 
At 16/10/06 03:57, Blogger Rauno Rasanen said...

"Mutta mistä tyttökulta sen sai..? Lieneekö käynyt HYKSissä?"

Ai niin - "Siemenen pienoisen, jonka annoit köyhällen,
pieni sai sun veljesi enkeleitten maasta."

Siis että mistä..?

 
At 16/10/06 04:00, Blogger Rauno Rasanen said...

Milloin "enkeleitten maasta" on tullut spermapankki?

.......

Pitäisköhän mun mennä kirjallisuustieteen luennoille? Vai psykiatrille?

 
At 16/10/06 08:23, Blogger Iines said...

Menee nyt ensin kirjallisuuden luennolle. Siellä selvitetään, että Topeliuksen laulutarinan tytön veli oli kuollut ja ajan uskomuksen mukaan ilmaantui linnun hahmossa kotinsa pihamaalle, jossa tyttö antoi sille siemeniä jouluaamuna. Näin haluttiin köyhääkin rohkaista antamaan vähästään, edes jouluna ja muistuttaa, että palkka tulee hyvästä antamisen mielestä ja sitten joskus taivaassa.

 
At 16/10/06 08:48, Blogger Rauno Rasanen said...

Olen po. laulutarinan "eksegeesin" joskus kyllä kuullut, mutta muisti ei näin vanhemmiten enää pelaa yhtä korrektisti kuin ennen vaan alkaa pahalainen fabuloida omiaan...

 
At 18/10/06 00:01, Anonymous Anonyymi said...

Iines,

Kyllähän eettisesti on kokonaan eri asia antaa lapsi leikkikaluksi jollekin ihmissuhdeongelmaiselle yksinhuoltajawannabenaiselle tai lesboilevalle pervoparille kuin oma lapsi kunnolliselle miehelle tai miesparille. Kyllä ne horatsut voivat aivan hyvin adoptoida. Jos ei ole rahaa niin menkööt töihin.

Tämähän on sinun asenteesi. Siis peilin kautta katsottuna.

Jostain syystä naisyksinhuoltajien lapset oireilevat. Pojat ovat kahdeksan kertaa useammin rikollisia kuin niissä perheissä joissa on isä tai joissa isä osallistuu lastensa elämään. Tämä siis sen jälkeen kun perheen tulojen vaikutus on kompensoitu. Äidin poissaolo ei taas näytä vaikuttavan lasten sopeutumiseen yhteiskuntaan. Tytöilläkin isän poissaolon vaikutus on selvästi havaittavissa.

Miksi siis hedelmöityshoidon salliminen miehille on *eettinen* ongelma? (Laita tähän se vanha tuttu juttu niistä tutkimuksista, joita ei siis ole.)

Miksi sitten hedelmöityshoidon salliminen joillekin ihmissuhdeongelmaisille naisille ei ole eettinen ongelma? Se lapsi nimittäin ei lakkaa olemasta sen jälkeen kun ne muutamat minuutit ovat kuluneet ja prospektiivinen siemenluovuttaja on saanut runkattua mällinsä astiaan, vaan ainakin 18 vuotta äitinsä ja yhteiskunnan huolena, ja monta kertaa todennäköisemmin paljon sen jälkeenkin, aina kakku kerrallaan?

--Anohyypiö

 
At 18/10/06 06:11, Blogger Rauno Rasanen said...

anohyypiö

M.O.T

Excellent!

 
At 18/10/06 10:32, Blogger Iines said...

Miksi siis hedelmöityshoidon salliminen miehille on *eettinen* ongelma? (anohyypiö)

Vain siksi, että tarvitaan se miehen siemenen kasvualusta, vieras kohtu.

Miehen on helppo luovuttaa siemen, naisen ei ole helppoa luovuttaa kohtuaan yhdeksäksi kuukaudeksi. Naisen elimistössä tapahtuu raskauden aikana hormonaalisia ja fyysisiä muutoksia, jotka vaikuttavat suuresti hänen elämäänsä, myös henkisellä tasolla. Raskaus muovaa naisen kehon lisäksi naisen mielen äitiyteen. Se saa hänen rintansa paisumaan lasta varten, se saa hänen huomionsa kiinnittymään voimakkaasti lapseen ja elämän jatkumisen ajatukseen. Se saa hänet tuntemaan voimakasta syyllisyyttä, kun hänen kohtunsa hedelmä annetaan pois. Nainen muistaa sen lopun ikäänsä, vaikka tekisi sen vapaaehtoisesti. Se jättää ikuiset arvet ja kipeän kohdan.

Ja mistä saadaan nainen, jolla on mahdollisuus uhrata elämästään kuukausia synnytyksen valmisteluun? Saako sairauslomaa? Karttuvatko eläke-etuudet "äitiysloman" aikana?

On mitä todennäköisintä, että kohtujaan vuokraisivat tytöt ja naiset, joilla muutenkin menee heikosti. Ja kun jokainen raskaus vielä heikentää naisen elimistöä ja venyttää paikkoja, ovat seuraukset kauaskantoisia. Suurin on kuitenkin henkinen puoli, oman kohtunsa hedelmän luovutus toisille käsivarsille, vaikkakin maksusta.

Mitä vastaavaa miehelle tapahtuu, kun hän ruiskaisee siemenensä parissa minuutissa astiaan ja poistuu jatkamaan töitään?

 
At 18/10/06 11:10, Blogger Rauno Rasanen said...

Noo - kyllä insinööri kehittää vielä sellaisen keinokohdun, ettei naisten värkitkään pysty kilpailemaan sen kanssa.

Tämän jälkeen poistuu Iines tuokin sinänsä totinen huoli ja tuska (myöskin ilo), jota niin vakuuttavasti kommentissasi kuvasit.

Kaikki järjestyy. Ihminenhän kehittää teknologiaa voittaakseen ihmiskehon epätäydellisyyden.

On sitten eri juttu, mitä hänen psyykelleen tapahtuu.
Sitä eivät lakimuutoksetkaan pysty ennustamaan tai säätelemään...

Mutta väliäkö hällä. Kunhan vain tasa-arvo toteutuu.

 
At 18/10/06 13:29, Anonymous molly said...

Raskaus on naiselle aina myös terveydellinen riski, siemennesteen purkkiin saaminen ei ole ymmärtääkseni miehelle terveysriski. Kyllä tuosta eettistä pohdintaa saa kyllikseen.

Ymmärtäisin keskustelun jossa väitellään onko avusteinen lisääntyminen sallittava ylipäätään; kaikille vai ei kenellekään. "Kaikille" tarkoittaa niitä joille valtiovallan luvalla hedelmöityshoitoa antavat, lääketieteellisen koulutuksen saaneet ihmiset ovat valmiita hoitoa antamaan, joilla on siihen riittävät psyykkiset, fyysiset ja sosiaaliset valmiudet. Wannabee-jotkut ja pervoparit lienee tuolla perusteella jo karsittavissa seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta. Kaikkien muiden kuin parisuhteessa elävien heteroseksuaalien automaattinen niputtaminen perversseiksi ja vanhemmiksi kelpaamattomiksi on pelkästään vastenmielistä.

Ja ihan naivisti vaan minusta tasa-arvo on tärkeää. Lapsen oikeudet ja tasa-arvo eivät ole tässä asiassa millään tavalla ristiriidassa.

 
At 19/10/06 13:58, Anonymous Anonyymi said...

Hei. Olen tämmöinen keski-ikäinen mies. En ole tyytyväinen hedelmöityshoitolakiin.

Minä en muista ihmisistä tiedä, mutta itse avioerolapsena ihmettelen miksi lähtökohtaisesti halutaan sallia mahdollisuus luoda rikkinäinen perhe?

Perheitä menee rikki. Eikö se riitä? Ei sen pitäisi olla perustelu sille, että rikkinäisyys voi olla lähtökohta.

Kaksi vanhempaa lapsella ei ole ehjä perhe, vaan isän kulli ja äidin pillu.

En ole ollut tuskissani vanhempieni erosta, se ei sattunut vaikeimpaan mahdolliseen aikaan. Itse asiassa olen vasta noin viiden viimeisen vuoden aikana alkanut hahmottaa mitä oikein menetin, kun isähahmo ei ollut läsnä. En kaipaa isääni, mutta huomaan itsessäni ominaisuuksia, joita ei ole vertaisissani ole. En voi sanoa erojen olevan automaattisesti huonolaatuisia. Silti, eroja on.

Monissa kommenteissa on sanottu, että melko vapaa hedelmöityshoito ei ole keneltäkään pois. Hmm, eikö vielä syntymätön lapsi ole kukaan? Eikö hänellä ole oikeutta ehjään perheeseen (joka saattaa hajota) epätavallisen perheen (joka saattaa hajota) asemesta?

p t.a.

 
At 19/10/06 21:31, Blogger Iines said...

Ei yksinhuoltajaperheitä saa sanoa rikkinäisiksi perheiksi, Termi on mauton ja huono. On monia ns. normiperheitä, joissa on riitaa ja väkivaltaa ja sitten taas on monia onnellisia yksinhuoltajaperheitä.

 
At 20/10/06 13:14, Anonymous Anonyymi said...

Kuinka onnellisia ovat nämä yksinhuoltajaperheet?

Aiempien kommenttien valossa on olemassa jokin tutkimus, jonka mukaan lapsen häiriintyneisyys on jokin mittari (skaala oli...?)

En minä ole onneton, itse asiassa olen hyvinkin tasapainoinen ja myönteinen ihminen. En lainkaan häiriintynyt. Vaan enpä ole täysin tyytyväinenkään siitä, että isähahmoa ei ollut.

Ehkä on muita yksinhuoltajan lapsia, jotka kokevat rikkinäiseksi kutsumisen ikävänä. Minä en, minusta se kuvaa hyvin (tätä ikävän yleistä) tilaa.

No, itse asiani oli lapsen lähtökohtainen oikeus miesisään ja naisäitiin.

Tutkimustulos on käypä argumentti. Minulle vain väistämättä tulee mieleen Tuntematon sotilas ja sotamiehen nälkä: tutkimus osoittaa nälän tunteen perusteettomuuden. Minä tässä isää vailla kasvaneena jään ihmettelemään, että mikä tämä tunne minussa onkaan? Ei se ainakaan voi mitään negatiivista olla, koska meillä on tutkimus aiheesta.

Jos katsotaan, että lapsella ei ole oikeutta isään, kannattaa samalla muistaa, että lapsella on aina oikeus kysyä, että missä isä tai äiti on? Tai miksi meidän isämme onkin nainen tai äiti onkin mies.

Voi olla vaikea muotoilla vastaus, jossa ei jollain lailla todeta, että huoltajat eivät halunneet lapselle normaalia elämää.

Terveisin,
p t.a.

 
At 25/10/06 23:30, Blogger Rauno Rasanen said...

"Voi olla vaikea muotoilla vastaus, jossa ei jollain lailla todeta, että huoltajat eivät halunneet lapselle normaalia elämää."

Anonyymin argumentointi ei välttämättä ole sen pätevämpää kuin Iineksen, mutta hänen kysymyksenasettelunsa on osuva.

 
At 26/10/06 09:48, Blogger Iines said...

Minusta on äärimmäisen subjektiivista asettaa argumentteja paremmuusjärjestykseen.

 
At 26/10/06 17:11, Blogger Rauno Rasanen said...

Argumentaation arvioimisessa on kyse lähinnä perustelujen muodollisesta/loogisesta oikeutuksesta/uskottavuudesta/pätevyydestä ja toisaalta argumentin psykologisesta hyväksyttävyydestä.

Uskottavuus liittyy argumentin muodolliseen rakenteeseen: johtopäätöksen pitäisi seurata asetetuista premisseistä eli perusteluista, ei niiden ulkopuolisista seikoista.

Tämä sääntö voi tuskin koskaan toteutua täydellisesti hedelmöityshoitolain kaltaisia asioita arvioitaessa, koska niissä johtopäätös on hyvin usein päätetty jo ennenkuin perustelut esitetään.

Tällaista menettelyä kutsutaan kuitenkin virhepäätelmäksi, koska siinä ei noudateta argumentaation muodollisia ehtoja.
Kyseessä on kehäpäätelmä.

Hyväksyttävyys on lopulta äärimmäisen subjektiivinen asia, johon vaikuttavat arvioijan ennakko-oletukset ja mielenmuutokset.
Sitä ei voi ilmaista muodollisena kaavana.

Argumentti ja sen todisteet/perustelut saattavat näyttää täysin päteviltä, mutta meidän ei silti tarvitse hyväksyä johtopäätöstä, sillä ei ole olemassa mitään pakkoa esim. uskoa Jumalaan, vaikka joku olisikin muka kyennyt esittämään päteviltä vaikuttavat todisteet tämän olemassaolosta.
Sama pätee myös ateistin todistusten kohdalla.

Asioista pitää keskustella, mutta on harhaa luulla, että oma mielipide olisi myös parhaiten perusteltu mielipide, koska eihän kukaan ole velvoitettu uskomaan sitä, ellei sitten ole aivan pakko.

Mutta pakon edessä uskominen ei ole uskomista vaan alistumista...

*
Eli olet ihan oikeassa - argumenttien asettaminen paremmuusjärjestykseen on lopulta aika subjektiivista puuhastelua.

Mutta millä tavoin tällainen asiaintila voi tukea esim. sinun argumenttejasi sen enempää kuin minun? Kysyn vaan.

 
At 27/10/06 11:50, Anonymous molly said...


Voi olla vaikea muotoilla vastaus, jossa ei jollain lailla todeta, että huoltajat eivät halunneet lapselle normaalia elämää.


Pelkästään heteroperheille hedelmöityshoidon sallivat ihmisetkö ovat tosissaan sitä mieltä että normaali on aina sama kuin hyvä? Että koostumukseltaan normaalissa mutta väkivaltaisessa isän, äidin ja lapsen muodostamassa perheessä kasvaa normaalimpia(=onnellisempia?) ihmisiä kuin kahden naisen ja lapsen muodostamassa epätyypillisessä mutta väkivallattomassa perheessä? Siinäpä vasta pätevää argumentointia Humen giljotiinin hengessä.

 
At 27/10/06 14:08, Blogger Rauno Rasanen said...

molly said...

"Voi olla vaikea muotoilla vastaus, jossa ei jollain lailla todeta, että (naispuoliset/RR)huoltajat eivät halunneet lapselle normaalia elämää.

Pelkästään heteroperheille hedelmöityshoidon sallivat ihmisetkö ovat tosissaan sitä mieltä että normaali on aina sama kuin hyvä?
Että koostumukseltaan normaalissa mutta väkivaltaisessa isän, äidin ja lapsen muodostamassa perheessä kasvaa normaalimpia(=onnellisempia?) ihmisiä kuin kahden naisen ja lapsen muodostamassa epätyypillisessä mutta väkivallattomassa perheessä?
Siinäpä vasta pätevää argumentointia Humen giljotiinin hengessä."

RR

Et taida Molly ymmärtää Humen guiljotiinista mitään.

Tässä keskustelussa hedelmöityshoitolaista on sitäpaitsi mennyt jo alusta lähtien puurot ja vellit sekaisin.

Loppujen lopuksi kukaan ei tarkkaan ottaen tiedä, mitä vastustaa tai kannattaa tämän lain nimissä.

Pitäisikö vedota luonnonoikeudelliseen perusteeseen vai tasa-arvoon? Ensimmäisen mukaan lapsia syntyy luonnollisesti vain tietyllä tavalla, heteropohjalta, joten hedelmöityshoitolakia ei tulisi hyväksyä.

Tasa-arvon nimissä laki on hyväksyttävä vasta sillä edellytyksellä, että myös miespareille annetaan oikeus lapsen saantiin - joko adoption kautta tai vuokrattua kohtua käyttämällä.

Luonnonoikeudellinen kanta sotii Humen guiljotiinia vastaan, mutta tasa-arvovaatimuksilla sen sijaan ei ole juridisesti mitään tekemistä sen kanssa.

Juridisen tasa-arvon nimissä myös miesparin on saatava oikeus lapsen hankkimiseen tavalla tai toisella. Tasa-arvo liittyy universalisoitavuuteen. Muodollisesti samassa asemassa olevien on saatava yhtäläiset oikeudet.

Jos naiset vastustavat kohdunvuokrausta homopareille, koska on "luonnotonta" hyväksyä se, he lankeavat paitsi naturalistiseen virhepäätelmään=Humen guiljotiini, ovat ristiriidassa myös muodollisten tasa-arvoperustelujen kanssa.

Naturalistinen virhepäätelmä pitää päättelyä: se, mikä on luonnollista, on myös hyvää ja siten hyväksyttävää, virheellisenä.
Luonnollisesta ominaisuudesta ei voi johtaa ei-luonnollista hyvää.
Siten ei heterosuhteestakaan voi päätellä, että se olisi moraalisesti hyvää.

Ja kun muitakin tapoja lisääntymiseen löytyy, niin tuo moraalinen hyvyys kyseenalaistuu entisestään, vaikkei näillä uusilla tavoilla olekaan suoraa yhteyttä naturalistiseen virhepäätelmään.

Mutta yhtä lailla siitä, että miehillä ei ole kohtua, ei voida päätellä, ettei miesparille voisi myöntää keinohedelmöityslain suomaa oikeutta kohdunvuokrauksen avulla - tai sitten adotio-oikeutta.
Mikään tunteilu naisen "9 kuukauden urakasta" ei kumoa Humen lakia eikä myöskään tasa-arvovaatimusta, koska miehen siemenneste ei hedelmöittymisen suhteen ole oikeudellisesti jotenkin vähemmän tasa-arvoinen kuin naisen munasolu.

*
Näin tämä Humen guiljotiiniin/lakiin (johon Mooren naturalistinen virhepäätelmä perustuu) pohjaava argumentointi menee sovellettuna hedelmöityshoitolain puolustajien ja sen homopareilta kieltävien argumentointiin.

Älkää hyvät naiset (tai miehet) aina vedotko yksittäisiin empiiriisiin heittoihin - väkivaltainen heteroperhe jne. - ajatelkaa piru vieköön kerrankin loogisesti!

Vaikkei se välttämättä asiaan ratkaisua toisikaan, niin ainakin se tekee selväksi, missä kohtaa rikomme argumentaation sääntöjä vetoamalla omiin subjektiivisiin tuntemuksiimme ja epämääräisiin empiirisiin tilastoihin, mikä merkitsee samaa kuin naturalistinen virhepäätelmä.

Laajasti ottaen päättelymme kulkee naturalistisessa virhepäätelmässäkin kehämäisesti eli se, mikä piti todistaa, todistetaan sillä itsellään. Toisin sanoen - vastauksemme kysymykseen oli valmiina jo ennen perusteluja. Todistimme oikeaksi pelkästään oman uskomme, eli perustelut olivat sekä muodollisesti että sisällöllisesti yhtä tyhjän kanssa.

*
Entä miten joku enemmistöpäätös muka osoittaisi myös enemmistön argumentit päteviksi? Ei mitenkään!

Joku tietysti kysyy nyt, miksi ylipäätään vaadin selkeyttä argumentaatiossa, jos päätökset tämänkaltaisissa arvokysymyksissä tehdään lopulta musta tuntuu- pohjalta ja epämääräisillä enemmistöpäätöksillä?

Vastaan - sen vuoksi, että itse kunkin on hyvä tiedostaa, että hän ei edusta ainoaa oikeaa totuutta asiassa, vaan on ihan samalla tavalla ennakkoluuloinen ja johdateltavissa kuin kaikki muutkin.

 
At 27/10/06 17:00, Blogger Rauno Rasanen said...

PS. "Luonnonoikeudellinen kanta sotii Humen guiljotiinia vastaan, mutta tasa-arvovaatimuksilla sen sijaan ei ole juridisesti mitään tekemistä sen kanssa."

Noo - kyllä minä tiedän, että tasa-arvon perusteluissa joudutaan usein vetoamaan niin sanottuihin luonnollisiin oikeuksiin, jotka johdetaan ("luonnollisista") samankaltaisuuksista/erilaisuuksista tai asiaintilojen yleisistä ("luonnollisista") käytännöistä.

Yhä varmemmaksi siis käy, ettemme koskaan pysty välttämään loogisia virhepäätelmiä täydellisesti.

Kirjoitti pyrrholainen skeptikko.

 
At 27/10/06 17:42, Anonymous Anonyymi said...

Mutta Rauno. Mitä sinä itse mahdat ajatella asiasta. Sinä sinuna, viittaamatta yhteenkään auktoriteettiin?

Tämä oli retorinen kysymys.

 
At 27/10/06 22:50, Blogger Rauno Rasanen said...

Jos kysymys oli retorinen, niin eihän se edellytä, että vastaan suoraan ja rehellisesti?

Retoriikka on puhetaidollista leikittelyä tai jopa lukijan manipulointia, jolloin oma minä peittyy ilmaisun koukeroihin.

Tarkoittanet kuitenkin, että vastaan suoraan ja rehellisesti, omana itsenäni?

Kuten olet varmaan huomannut, tämä asia on ollut minulle ajattelun paikka.
Enhän muuten olisi kirjoittanut siitä niin paljon.

Lyhyesti: mielipiteeni suhteessa hedelmöityshoitolakiin on lientynyt alun kielteisyydestä nykyiseen, maltilliseen myöntyvyyteen.

Perusteluja älä kysele. Niille en anna kovinkaan suurta merkitystä, kuten on varmaankin myös havaittu.
Oleellista on mielipiteeni vähittäinen muuttuminen.
Se on ainoa tosiasia, joka todella merkitsee jotain.

Mutta tähän myöntyvyyteen sisältyy yksi ehto.
Myös homopareille on sallittava vastaava oikeus kuin naispareille.
Muussa tapauksessa kyse on tasa-arvolain rikkomisesta.

Että revi siitä...

 
At 27/10/06 23:31, Blogger Iines said...

Kyllä minäkin kannatan täydellistä tasa-arvoa, enkä osaa erotella ihmisiä sukupuolisen suuntautuneisuuden perusteella.

On kuitenkin biologisia faktoja, jotka asettavat jonkunlaisia rajoja ihmisen täydelle vapaudelle päättää elämänsä muotoutumisesta. Mies ei voi synnyttää. Ja siihen se tyssää, koska kohdunvuokraus alistaa naista, kun taas sperman lypsäminen ei alista miestä. Mieshän saa jopa orgasmin lypsäessään itseään, kun taas nainen ei koe nautintoa vuokratessaan kohtunsa lähes vuodeksi ja jäädessään töistä pois.

 
At 28/10/06 00:55, Blogger Rauno Rasanen said...

Jassoo.

Tuo on just sitä tyypillistä vääntöä "luonnollisiin" syihin vedoten.

Sinun kai pitäisi haastaa itse Luonto oikeuteen sen vuoksi, että se on järjestänyt naiselle raskaamman roolin lisääntymisessä.

Ei se ole niiden miesten vika, jotka haluavat tasa-arvon nimissä samat oikeudet kuin naisetkin tässä asiassa.

Sitäpaitsi kohdunvuokraus ei ole rinnastettavissa prostituutioon, johon sen ilmeisesti haluat yhdistää, vaan julkista ja asiantuntijoitten kontrolloimaa toimintaa.

Jos tällaista toimintaa ei siis saisi sallia, koska nainen siinä kärsii enemmän kuin mies, niin silloinhan kaikilta naisilta pitäisi johdonmukaisuuden nimissä kieltää raskaaksi tuleminen tykkänään - olipa sitten kyseessä lesbo- tai heterosuhde.

Sillä onhan se niin väärin, että nainen joutuu lapsenteossa kokemaan mieheen verrattuna enemmän kipua ja tuskaa.
Puhumattakaan siitä, että hänen pitäisi vielä imettää vauvaa...

Pitäisikö säätää oikein laki, jolla tällainen naisen kiduttaminen (raskaus) kielletään?!

Siinäpä sulle Iines on projektia kerrakseen.

Sorry nyt vaan. En halua olla ilkeä vaan johdonmukainen.

 
At 28/10/06 10:33, Blogger Iines said...

Älä suotta pane sanoja suuhuni ja kiirehdi olettamaan, että rinnastan kohdunvuokrauksen prostituutioon. Prostituutio ei tullut mieleeni, vaan vain se, mitä synnytyskoneena toimiminen naiselle maksaa.

Karttuisiko naiselle eläkettä tältä raskaus ja äitiysloma-ajalta, kuten työelämässä karttuu? Miten äitiyspäivärahan maksatus? Kuka imettäisi lasta puoli vuotta? Kuka maksaisi naisen terveydenhuollon tältä ajalta? Miten työnantaja suhtautuisi naiseen, kun ilmenisi, että tämä toimii synnytyskoneena? Edistäsisikö se hänen uraansa vai kenties haittaisi sitä? Miten naisen lähipiiri suhtautuisi häneen? Mitkä ovat psyykkiset vaikutukset naiseen, kun hän yhdeksän kuukauden raskauden, synnytyksen ja puolen vuoden imetyksen jälkeen luopuisi kokonaan rinnoillaan tuhisseesta kääryleestä?

 
At 28/10/06 11:05, Blogger Rauno Rasanen said...

Aivan oikein. Luonnollisiin syihinhän minäkin vetoan.

Entä kummallako meistä on uskottavammat/paremmat luonnolliset syyt?

*
Tämä on hankala paikka selvittää ilman juupas eipäs inttämistä tai äänestyksiä, jotka nyt kertovat mitä kertovat.

Olisiko sen sijaan syytä säätää laki, joka kieltää naisen kärsimyksen siltä osin kuin se ylittää miehen kärsimyksen..?

Ja jos Luonto tätä lakia rikkoo, sitä pitää rangaista...

 
At 28/10/06 11:25, Blogger Iines said...

Jahas, sitä meinataan, että nyt se voipukki meni säkkiin kultalusikkaa noutamaan ja nyt pannaan säkin suu kiinni ja voipukki pataan. (Raul Roine, Suomen kansa suuri satukirja: Voipukki-satu)

En suostu nyt astumaan noille abstraktiotikkaille, joilla sinä aina keikut filosofeinesi. Ei asioista aina pidä hakea muka lainalaisuuksia, jotta voisi niputtaa niita sieviin lokeroihin kontrolloidakseen maailmaa, hallitakseen kaaosta.

Se nyt vaan on niin, että kaikea ei voi kohdella saman kaavan mukaan. Et sinä biologian yli pysty kävelemään, vaikka taskussasi olisi mitä tahansa tekaistuja teesejä.

Nuo esittämäni asiat puhuvat kyllä puolestaan, ja huomaan nyt, että et pystynyt vastaamaan niihin. Niiden vastaukset ovat ydintä. Maailma ei tarvitse lisää kieltoja, vaan ymmärrystä ja humanismia, lämpöä ja sitä kliseistä rakkautta.

Tietääkö muuten kukaan, moniko homopari lasta haluaa? Vai onko se vain hedelmöityshoitolakia vastustavien konservatiivien pyssyyn ajama teesi?

 
At 28/10/06 12:57, Blogger Rauno Rasanen said...

Ei nämä mitään tekaistuja teesejä ole vaan retoriikan ja argumentaation ikuisia perusasioita.

Kuten sanoin - ei niillä tietenkään ratkaista tällaisia ongelmia, mutta kyllä niiden avulla voi huomattavasti selventää sitä, mitä mieltä haluaa olla.

Eihän kirjastostakaan löydä (ilman kirjastotädin/sedän apua) haluamaansa teosta, ellei siellä olisi "luokkajakoa".

*
Mutta olkoon - miksi kiistellä asiasta, joka palautuu aina sukupuolten väliseen taisteluun, joka ei lopu, ennenkuin keinokohtu on kehitetty.

Se on ratkaisu tähän kiistaan "luonnollisten" syitten preferoitavuudesta.

Se takoittaa myös sukupuolijaon täydellistä muuttumista - mullistusta, johon viittasin Venus Sappho-satiirissani.

Se tulee - ei voi mitään. Heiluta siis "voitonlippua" Iines.

Mutta mutta...ehkäpä kyseessä on Pyrrhoksen voitto (ei pidä sekoittaa skeptikko Pyrrhoon, vaikkei analogia paskempi olekaan) - voitto tuli, joskin oma armeijakin on tuhottu.

 
At 28/10/06 14:10, Anonymous Anonyymi said...

Terve, Anonyymi p t.a. tässä taas.

Aloin kommentoimaan oikeastaan vain ja ainoastaan siksi, että haluaisin keski-ikäisiä kohdunkäytöstä mielipiteitä esittäviä miehiä (ehkä joillekin ihmisille erittäin luotaantyöntävä ihmisryhmä) pidettävän myös entisinä sikiöinä, vauvoina ja lapsina, jotka saattavat kokea nykyisessä keski-iässään epäedullisia tunteita, jotka johtuvat vanhemmista ja perheen kehitysvaiheista.

Olen nähnyt asennetta, että kaltaisellani ei kuuluisi olla mitään sanottavaa kuinka ja mihin naiset kohtujaan käyttävät. Unohtaako tällainen henkilö, että yhdestä yleisestä kohdun käyttötavasta on seurauksena ihminen, tietoisuus, joka kokee aiemmin kohdun käytön erittäinkin konkreetisti.

Minulla on mielipide, koska olen itse ollut lapsi, ja näen pienissä lapsissa ja tulevissa lapsissa itseni.

Terveisin,
p t.a.

 
At 28/10/06 14:28, Anonymous Anonyymi said...

Molly on mainio. Tekee muutamat johtopäätökset, hyökkää niitä vastaan ja lopuksi mätkii minua Humen puntarilla.

Huonoon jamaan joutunut lapsi voidaan minusta ottaa huollettavaksi vaikka millaiseen kokoelmaan aikuisia, vastuullisia ja ongelmattomia ihmisiä. Miesparit ja naisparit tervetulleita siinä missä yksinhuoltajuutta halajavatkin. Ihminen on menettänyt jotain ja saa tilalle jotain menettämänsä kaltaista. Hyvä.

En voi nähdä hyvänä asiana, että lähtökohtaisesti (Molly: lähtökohtaisesti) lapsen tulevaisuus rakennetaan epätavalliseen perheeseen. Lapsi on siis tarkoitus harkiten synnyttää ja kasvattaa epätavalliseen perheeseen. Miksi?

Lapsi tajuaa äidin ensin, sitten isän ja paljon paljon myöhemmin sen kuvion, että mies/nainen voi elää upeassa parisuhteessa miehen/naisen kanssa (joku osa ihmisistä ei tajua tätä koskaan).

Mikä takaa lapsen ymmärtävän sen, että on parempi olla kahden rakastavan aikuisen huollettavana kuin se, että isällä ei kullia tai äidillä ei ole pillua tai että jompi kumpi vanhemmista on olemassa tuplana? Entä mikä takaa sen, että lapsen vertaiset ymmärtävät ja hyväksyvät tilanteen?

Tässä kaksi lastaan rakastavaa aikuista saattaa joutua tukemaan lastaan aika tavalla enemmän elämän haasteissa. Haasteissa, joita lähtökohtaisesti ei miesisän ja naisäidin lapsilla ole.

Molly, älä viitsi tästä nyt johtaa jotain sellaista, lastaan hakkaava heterojuoppoperhe olisi ylitse muiden. Älä viitsi.

Vanhempien erot eivät voi olla argumentti, koska hetero- ja homosuhteet kummatkaan eivät ole ikuisia tai selvästi toistaan pitkäkestoisempia (vai olenko missannut jonkun mielenkiintoisen tutkimuksen?).

Äimistellen,
anonyymi p t.a.

 
At 28/10/06 14:46, Blogger Rauno Rasanen said...

"Tietääkö muuten kukaan, moniko homopari lasta haluaa? Vai onko se vain hedelmöityshoitolakia vastustavien konservatiivien pyssyyn ajama teesi?"

*
Mitä merkitystä tällaisella asialla on, kun sitä tarkastellaan tasa-arvo-periaatteen juridisesta perspektiivistä?

Jos lakeja tehtäisiin "kyselyperiaatteella", niin koko lainsäädäntö ja sen uskottavuus olisi romahtanut ajat sitten!

Mutta niin kai tulee vielä joskus käymään...Juristit kun eivät välitä moraalista vaan tuloistaan.

 
At 28/10/06 15:53, Blogger Iines said...

Rauno, totta hitossa sillä on merkitystä. Mitä hyötyä on teorioista, joita ei tarvita?

 
At 28/10/06 16:19, Blogger Rauno Rasanen said...

Pälä pälä ja vedä ittes hirteen...

Nyt tuli stoppi.

 
At 28/10/06 21:46, Anonymous iines said...

Sinä puolestasi voit jatkaa tumputtamista.

 
At 28/10/06 23:39, Blogger Rauno Rasanen said...

Niin teenkin.

 
At 29/10/06 01:21, Blogger Rauno Rasanen said...

;) ja pusu.

 
At 29/10/06 11:03, Blogger Iines said...

Koeta nyt sitten ymmärtää näitä miehiä.

 
At 29/10/06 23:20, Anonymous Anyhyypiö said...

Iines,

Et siis halunnut vastata kysymykseen siitä, miksei sitten hedelmöityshoidon salliminen joillekin ihmissuhdeongelmaisille naisille ole eettinen ongelma. Ymmärrän hyvin miksi kysymys jää vaille vastausta.

Et osaa.

75 vuotta lapsen elämää kun ei voi mitenkään verrata yhdeksään kuukauteen. Ne kuukaudet ovat Naisen kuukausia. Lapsen elämä, se on vain lapsen elämä. Ei se ole tärkeää.

Voit tietysti kertoa, ettei se ole ongelma. Ei ole tehty tutkimusta.

Ei ole tehty tutkimusta. Ei ole tehty tutkimusta siitä, miten kohdunvuokraus olisi ongelma. Ei tutkimusta niistä sinun hormoneistasi, ei kipeästä kohdusta, ei ikuisista arvista. Silti se piti kieltää. Vaikka ei ole tutkimuksia.

Olisihan se paha asia, jos miehetkin voisivat saada lapsia. Epäeettistä. Hui sentään, luusereita! Ja homoja! Ei niille mitään lapsia, jos vielä köyhiä ovat.

Spekuloit huoramentaliteettin kanssa - kohtunsa vuokraavat naiset ovat huonoja ja kehnoja ja heikosti menee.

Todellisuudessa kohdun"vuokraajat" ovat yleensä lapsen sukulaisia: tätejä tai isoäitejä. Tietysti Naisen pitää suojella heitä, heiltä itseltään, veljeltään, pojaltaan - ja tietysti myös siskoltaan tai tyttäreltään. Ei heitä saa päästää synnyttämään lapsia väärille ihmisille, sukupuolisesti poikkeaville, mahoille nartuille. Ei käy. Eettisesti arveluttavaa. Sinulle tulee kipeä kohtu.

Anohyypiö

 
At 30/10/06 10:44, Blogger Iines said...

Eihän minun tarvitse vastata mitään, kun panet sanat suuhuni. Olet tietävinäsi, mitä ajattelen. En oikein jaksa tämän tason keskustelua, jossa et ota huomioon jo sanottua. Et edes mieti sanojeni sisältöä. Jos miettisit, havaitsisit kyllä, etten paheksu mitään tässä elämässä nenääni nyrpistellen.

 
At 6/11/06 14:07, Anonymous molly said...

Mitä tulee Himen giljotiiniin niin varmasti tästäkin maasta parempia asiantuntijoita riittää kuin minä.

"Humen giljotiinilla tarkoitetaan periaatetta, jonka mukaan tosiasioista ei voida johtaa arvoja tai moraalisia sääntöjä."

p t.a esittää että on tosiasia että heteroperheet ovat lapsen kannalta parempia kuin muunlaiset perheet. On siis moraalisesti oikein että vain heteroperheille taataan hedelmöityshoitoja. Näin ymmärsin ja tuohan on sitten mielestäni väärin. Montaa kohtaa en sitten p t. a:lta ymmärtänytkään. Toisaalta tässä on jo vähän aikaa vierähtänyt enkä enää ihan tarkkaan kaikkea lukenut.

Anohyypiön "miksei sitten hedelmöityshoidon salliminen joillekin ihmissuhdeongelmaisille naisille ole eettinen ongelma." on pelkkää provosointia. Anohyypiö: miksei sitten hedelmöityshoidon salliminen joillekin ihmissuhdeongelmaisille heteropareille ole eettinen ongelma?

Saankohan tässä viimeisen sanan.. Toivotaan parasta;) Nyt onkin vähän kiinniotettavaa iineksen juttujen suhteen.

 

Lähetä kommentti

<< Home